* Регистрация    * Вход
Проектирование | Теория и концепции | Объекты участников
Практические вопросы | Предпринимательство | Проекты сообщества



Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#1   21.12.2019 — 11:26
Фанера, ОСП, пенопласт, поликарбонат имеют квадратную или прямоугольную форму листов. Можно ли собрать купольную конструкцию в которой количество отходов возникших после раскроя материалов будет нулевым или минимальным? Предлагаю вашему вниманию прототип подобной конструкции. Её можно собрать из 30 квадратных листов пенопласта или фанеры или из 15 листов ОСП. При использовании пенопласта размером 1000х1000 мм у нас получится купол диаметром 3.37 метра. Из листов фанеры размером 1500х1500 мм получится купол диаметром 5.6 метра, а из листов ОСП имеющих размер 1200х2400 мм мы получим конструкцию диаметром 4 метра. Как вам идея?

100_3687.jpg
100_3687.jpg [ 69.03 Кб | Просмотров: 3394 ]
100_3686.jpg
100_3686.jpg [ 69.26 Кб | Просмотров: 3394 ]
100_3688.jpg
100_3688.jpg [ 64.56 Кб | Просмотров: 3394 ]
100_3689.jpg
100_3689.jpg [ 70.4 Кб | Просмотров: 3394 ]
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#2   21.12.2019 — 11:34
Забыл ещё добавить. Данный вид купола можно без проблем переделать в ангароид или собрать на его базе кластер из нескольких куполов.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#3   23.12.2019 — 18:18
Здравствуйте! Чем-то похож на кибертрак Илона!
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#4   24.12.2019 — 02:05
Под СИП панели раскрой ещё бы сделать.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#5   24.12.2019 — 08:28
Ну так это оно и есть. У СИП панелей же формат листов 1:2, так что всё складненько получается. Вот ещё один макет купола с раскладкой на 18 квадратных элементов в основании. При использовании листов шириной 1.2 метра, диаметр купола получится 5.2 метра. Если брать листы метровой ширины, то диаметр будет 4.8 метра. Руководствуясь этим принципом, раскладку можно масштабировать и дальше, для куполов более героических размеров.

100_3692.jpg
100_3692.jpg [ 68.3 Кб | Просмотров: 3329 ]
100_3693.jpg
100_3693.jpg [ 87.65 Кб | Просмотров: 3329 ]
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#6   26.12.2019 — 15:27
Аватара пользователя
Из треугольников можно сделать прямоугольник. Да ещё подогнать под габариты прямоугольника.

Вложение:
Модульный_Страница_2.jpg
Модульный_Страница_2.jpg [ 278.21 Кб | Просмотров: 3279 ]
Кстати, это проект был задуман как безотходный по раскрою листа
Вложение:
Модульный_Страница_1.jpg
Модульный_Страница_1.jpg [ 163.11 Кб | Просмотров: 3279 ]
Вложение:
Раскрой 2 способа_Страница_2.jpg
Раскрой 2 способа_Страница_2.jpg [ 1.6 Мб | Просмотров: 3279 ]
Вложение:
Раскрой 2 способа_Страница_1.jpg
Раскрой 2 способа_Страница_1.jpg [ 1.37 Мб | Просмотров: 3279 ]
Вложение:
Обшивка_11.jpg
Обшивка_11.jpg [ 422.06 Кб | Просмотров: 3279 ]
Вложение:
Обшивка_10.jpg
Обшивка_10.jpg [ 284.05 Кб | Просмотров: 3279 ]
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#7   26.12.2019 — 16:45
Я это уже видел. Мне не понравилось. Помимо безотходного раскроя листов желателен ещё и безотходный раскрой кровельного материала. В моём варианте резки листового материала практически нет, во вторых рулонные кровельные материалы ложатся как родные, в отличие от любых треугольных вариаций.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#8   26.12.2019 — 16:46
Ах да, про окна ещё не сказал. Врезать их в предложенный вами вариант будет тем ещё квестом.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#9   26.12.2019 — 19:34
Аватара пользователя
БВН писал(а):
Я это уже видел. Мне не понравилось. Помимо безотходного раскроя листов желателен ещё и безотходный раскрой кровельного материала. В моём варианте резки листового материала практически нет, во вторых рулонные кровельные материалы ложатся как родные, в отличие от любых треугольных вариаций.
Сплошным ковром.
Вложение:
Кровля10.jpg
Кровля10.jpg [ 577.66 Кб | Просмотров: 3269 ]
Вложение:
Кровля3.jpg
Кровля3.jpg [ 709.2 Кб | Просмотров: 3269 ]
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#10   26.12.2019 — 19:52
Аватара пользователя
БВН писал(а):
Ах да, про окна ещё не сказал. Врезать их в предложенный вами вариант будет тем ещё квестом.
Напугали ёжика голой жопой
Вложение:
окна11.jpg
окна11.jpg [ 114.84 Кб | Просмотров: 3269 ]
Вложение:
46943643_1649206495181117_1051978481681825792_o.jpg
46943643_1649206495181117_1051978481681825792_o.jpg [ 361.73 Кб | Просмотров: 3269 ]
https://drive.google.com/open?id=1k95y8fwk2XWTozpd6TMRdpUa7SEd_ftJ страницы 212-236
Не сама форма окна страшна, как его устройство. Особенно это касается мансардного окна. Вижу единственное преимущество весомое, у прямоугольного окна - мансардное окно можно купить в магазине, и его можно делать открывающимся. В остальном - секас есть и там и там. Его конечно больше у треугольного, но не на много.
Кстати, тут прямоугольные окна:
Вложение:
модуль10.png
модуль10.png [ 2.81 Мб | Просмотров: 3269 ]
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#11   26.12.2019 — 23:19
Я понял вашу мысль, но мне откровенно не нравится гибкая черепица и треугольные окна и очень нравится возможность покрыть купол обычным рулонным стеклоизолом не заморачиваясь с раскроем. Да и вы если подумаете сами поймёте что нет никакого особого смысла усложнять простые по сути вещи. Если можно собрать купол из квадратов используя при этом квадратные и прямоугольные материалы которые собственно и продаются в строительных магазинах, зачем использовать треугольники? Разве я не прав? Или вы видите какой-то глубинный смысл в использовании именно треугольных элементов?
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#12   27.12.2019 — 10:02
Аватара пользователя
БВН писал(а):
Разве я не прав? Или вы видите какой-то глубинный смысл в использовании именно треугольных элементов?
Да - заблуждаетесь маленько. Вижу очень глубоко)) Знаю всю проблематику куполов - триангулированных, трапецевидных и т п. Со всей ответственностью заявляю - проблема раскроя треугольников преувеличена. Её нету. Есть другие проблемы - сделать точный, качественный фундамент, обвязку фундамента, открывающиеся мансардные окна(частично эта проблема решается врезкой маленького прямоугольного окна в треугольник, помимо основных окон), привязка простенков к своду. Частично, все эти проблемы, мне удалось разрешить, что-то практически, что-то на бумаге, что-то только умозрительно - ещё даже не рисовал, не чертил многое из. А на этапе материализации, так совсем может всё пойти не так. Эти проблемы можно преодолеть только опытным путём. Та же беда и у Вас - видите идею, на один, на два шага - а я вижу проблемы на перёд, потому, как они у меня уже позади)) Если быть точней - когда десять лет ковыряешься в одном и том же, можно много факторов удерживать, выстраивать причинно-следственные связи. Но я не говорю, что идея не правильная - я намекнул, об ошибочности утверждения, затруднительного, затратного раскроя. Во всём остальном, по сравнению с классическим икосаэдром, Ваш вариант купола, может оказаться более трудозатратным и материалоёмким. Так как тут квадраты - устойчивость далеко не та, уже нужно думать о более прочных узлах, о большем сечении рёбер, оболочки. Да и число типоразмеров, как я уже вижу, ещё больше получится, если сравнивать с площадью ячеек. Это не критика, это лишь пример цепочки рассуждений моих. Да и уговаривать смотреть в сторону икосаэдра - нет смысла. Мне наоборот интересно, что с этого выйдет. Я только Вас буду поддерживать в этом начинании.
А что вижу я в треугольниках, почему за них уцепился так? Потому как, это самая жёсткая фигура. Распределение нагрузок происходит более равномерно, а значит и запас прочности стержня, узлов, нужен меньше. Число типовых деталей, в силу своей повторяемости наименьшее. Устойчивость строения выше. В конце концов - мне на него приятно смотреть)) Вот и вся глубина этого смысла.
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#13   27.12.2019 — 11:25
Давайте и я постараюсь вам объяснить как и почему я склоняюсь именно к этому варианту конструкции. Я тоже довольно давно изучаю тему строительства купольных конструкций и в принципе видел вообще всё что уже сделано или делается по данной тематике как у нас, так и у буржуев. Я точно так же как и вы, отлично понимаю, что самым прочным каркасом для купольной конструкции является геодезическая сборка. Именно поэтому все купольные палатки в которых нет ничего кроме металлического каркаса из труб сплющенных на концах и чехла из ПВХ ткани собраны по этой схеме. Не смотря на всю не экономичность раскроя полотнища и дикое количество швов нуждающихся в герметизации, ПВХ покрытие без особых проблем можно клеить, а каркас палатки обладает достаточной прочностью для того чтобы нести свой вес, оболочку из ПВХ и противостоять любым ветровым и снеговым нагрузкам. К тому же, сборка на болтах очень быстро собирается. В то же самое время, если вы попытаетесь найти в сети геодезическую теплицу или беседку с покрытием из полиэтилена или поликарбоната собранную из брусков, вы увидите всю нелепость и убогость данной затеи. Собрать в кучу каркас из палок не является особой проблемой, существует масса вариантов коннекторов которые без особых проблем решают эту задачу, но вот когда дело доходит до покрытия подобной теплицы, начинается форменный ужас-ужас. Треугольные фрагменты из полиэтилена категорически не желают склеиваться между собою и остаётся только вариант с их механическим креплением степлером с последующей проклейкой швов скотчем или перекрытием последних прижимными планками. Вариант с покрытием геокупола поликарбонатом, вообще ничего кроме нервного смеха не вызывает. Лично я вообще не видел ни одного грамотного решения данного вопроса, потому что скорее всего, в природе его просто не существует.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#14   27.12.2019 — 11:42
Далее давайте перейдём к более серьёзным постройкам, имеющим жёсткую обшивку оболочки. Вы никогда не задумывались почему все серийно выпускаемые купольные дома собираются по трапецеидальной или стратогеодезической схеме? Лично я ответил себе на этот вопрос следующим образом - купольная конструкция собранная по любой из имеющихся схем, обшитая снаружи ОСП или фанерой, имеет механическую прочность достаточную для того чтобы противостоять любым ветровым и снеговым нагрузкам. Фактически, при механическом соединении листов обшивки между собою, каркас куполу особо и не нужен. В то же самое время, трапецеидальная или стратогеодезическая схема сборки купола позволяет производить более простой и экономичный раскрой листовых материалов, имеет чуть меньшее количество швов, а их вертикальное и горизонтальное расположение на оболочке купола, делает их герметизацию более простой и понятной. Врезка входной группы и окон в подобную конструкцию технически проще, смотрится гармоничнее, а стоимость остекления получается ниже. Ко всему прочему, купола подобной формы можно покрывать не только гибкой черепицей, на них вполне нормально ложатся рулонные кровельные материалы, листовое кровельное железо или гонт.

Вот в кратце как-то так.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#15   27.12.2019 — 14:15
Аватара пользователя
БВН писал(а):
Далее давайте перейдём к более серьёзным постройкам, имеющим жёсткую обшивку оболочки. Вы никогда не задумывались почему все серийно выпускаемые купольные дома собираются по трапецеидальной или стратогеодезической схеме? Лично я ответил себе на этот вопрос следующим образом - купольная конструкция собранная по любой из имеющихся схем, обшитая снаружи ОСП или фанерой, имеет механическую прочность достаточную для того чтобы противостоять любым ветровым и снеговым нагрузкам. Фактически, при механическом соединении листов обшивки между собою, каркас куполу особо и не нужен. В то же самое время, трапецеидальная или стратогеодезическая схема сборки купола позволяет производить более простой и экономичный раскрой листовых материалов, имеет чуть меньшее количество швов, а их вертикальное и горизонтальное расположение на оболочке купола, делает их герметизацию более простой и понятной. Врезка входной группы и окон в подобную конструкцию технически проще, смотрится гармоничнее, а стоимость остекления получается ниже. Ко всему прочему, купола подобной формы можно покрывать не только гибкой черепицей, на них вполне нормально ложатся рулонные кровельные материалы, листовое кровельное железо или гонт.

Вот в кратце как-то так.
Да, я в курсе - уже много раз слышал этот набор штампов. очень хорошо, что Вы их здесь все перечислили в одном месте.
БВН писал(а):
В то же самое время, трапецеидальная или стратогеодезическая схема сборки купола позволяет производить более простой и экономичный раскрой листовых материалов
Нету там никакого более экономного раскроя. Ну нету - в упор не вижу. Есть стереотип - шаблон застрявший в голове, мол там трапеция, её легче вырезать и т.п. Где же легче? Там больше отходов, трапецию даже сложней начертить чем треугольник - с треугольником не нужно ловить углы, достаточно циркуля. Или шаблон из трёх палок. Треугольники можно подогнать по высоте на листе. Я доказал это выше приведёнными схемами. Трапецию тоже можно, по тому же принципу, но масштабы не позволяют. А у стратодезического( с гнутокленными балками)
совсем беда - 100500 типоразмеров. Каждую ламельку нужно подгонять по месту. Это же чёкнуться можно! Икосаэдр в этом плане более понятный - 3, 4, 5, 6 типоразмеров, в зависимости от частоты=размера купола. Всё выпиливаться может заранее, вне строительной площадки.
БВН писал(а):
имеет чуть меньшее количество швов, а их вертикальное и горизонтальное расположение на оболочке купола, делает их герметизацию более простой и понятной.
Нет, нет, и ещё раз - НЕТ! Вы сравниваете свои образы, которые мало могут иметь общего с действительностью. Мы же не можем брать наугад частоту трапецевидного купола? Нам её нужно согласовать с нагрузками. Согласовать с размером, снегом, перекрытиями, собственным весом. То есть, мы не можем сравнивать 1 частоту трапецевидального, и 10 геодезического. Они разные по прочности. Мы должны рассматривать два одинаковых купола по размеру, с одинаковыми прочностными характеристиками! А если это сделать, то у трапециидального, вылезет ещё больше граней. Моно по другому сравнить - по площади грани в среднем. И мы увидим равносильную ситуацию - но по прочности/устойчивости стратодезик будет сильно уступать. А горизонтальное или вертикальное расположение швов, ну уж совсем надуманная проблема. Я даже не могу себе представить, как это может облегчить мои страдания. Для внутренних стен, их привязки, это может является плюсом. В остальном - те же яйца только сбоку.
БВН писал(а):
Вы никогда не задумывались почему все серийно выпускаемые купольные дома собираются по трапецеидальной или стратогеодезической схеме?
Я тоже давно ответил себе на этот вопрос - удобно людей разводить.
БВН писал(а):
купольная конструкция собранная по любой из имеющихся схем, обшитая снаружи ОСП или фанерой, имеет механическую прочность достаточную для того чтобы противостоять любым ветровым и снеговым нагрузкам
Что значит достаточную? Для каких таких любых? Слишком много допущений. То есть, если я хочу построить купол диаметром 100м, где нибудь за Полярным Кругом, мне достаточно будет выбрать трапецеидальный купол 6 частоты? То есть шестигранник по основанию. И обшить это дело ОСП 10мм толщиной? Где тот предел разумного? В строительстве такого не может быть! Нельзя из пальца высосать конструкции, её ещё нужно подогнать под реалии. К примеру, в среднем, как правило, на одно ребро геодезика, ложится нагрузка 1-3 тонны на растяжение. Это не детские нагрузки! Да, их обшивка может взять на себя, и это до Вас доказано, на примере того же купола из фанеры Андрея Савельева (And-Rey). Но есть одна загвоздка -
БВН писал(а):
каркас куполу особо и не нужен
Сколько лет простоит такой купол? Саморезы находятся в мокрой зоне, они имеют небольшое сечение, и могут истлеть за 3-5 лет. Вот и весь секрет развода - бизнес идея на халяву)) Благодарить не нужно)) В этом и заключается обман и самообман. Он же касается и остальных гудкарм и прочих каркасов без соединителей. Если по другому сказать - тот кто продаёт такой комплект, он сдаёт площадь в аренду, в пересчёте на один год, дороже, чем нормальный купол, который, казалось бы, стоит дороже. Если сравнивать с телефоном - это более дешёвая китайская прикитайская подделка, которая проработает месяц, вместо нескольких лет.
БВН писал(а):
Врезка входной группы и окон в подобную конструкцию технически проще, смотрится гармоничнее
Это не так. У геодезика для входной группы, как правило, усекается вершина, тем самым добавляется несколько типоразмеров рёбер. Это, как минимум равносильно. А зачастую, у трапециидального, ещё больше типоразмеров прибавляется. Вход нужно утапливать или выносить, пол причине скругления поверхности. Такие проблемы встречаются и у икосаэдра, если конструкция вычурная.
БВН писал(а):
Ко всему прочему, купола подобной формы можно покрывать не только гибкой черепицей, на них вполне нормально ложатся рулонные кровельные материалы, листовое кровельное железо или гонт
На геодезик тоже ложиться фальцевая кровля(листовое железо) С гонтом да, проблематично. Но рулонные материалы тоже красиво не лягут. Там те же проблемы. Если сверху вниз раскатывать, да - но много обрезков. Преимущество с кровлей есть, но незначительное.

С бликом.jpg
С бликом.jpg [ 286.59 Кб | Просмотров: 3199 ]
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#16   27.12.2019 — 14:27
Аватара пользователя
БВН писал(а):
Лично я вообще не видел ни одного грамотного решения данного вопроса, потому что скорее всего, в природе его просто не существует.
Верно заметили - попросту не видели - но суслик там есть!
Зачем обсуждать конструкции из говна и палок? Это колхоз, и его делают соответствующим образом. Какие материалы, такой и купол.
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#17   27.12.2019 — 14:33
Давайте так. Наши чисто теоретические рассуждения всё равно не имеют какого либо смысла. Давайте перейдём к практике. Просто покажите мне наглядно, каким образом можно покрыть геодезический каркас теплицы частотой V3 диаметром 5 или 6 метров поликарбонатом. Чтобы это и смотрелось не слишком похабно и герметично было на швах и расход поликарбоната был бы не слишком конским. Вариант подобного стратокупола как вы помните выглядит примерно как на прикреплённой фотке, метраж шва и удобство его герметизации тоже отлично просматриваются. Какие у вас есть альтернативы подобной конструкции?

28-1.jpg
28-1.jpg [ 71 Кб | Просмотров: 3199 ]
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#18   27.12.2019 — 20:40
Аватара пользователя
БВН писал(а):
Давайте так. Наши чисто теоретические рассуждения всё равно не имеют какого либо смысла. Давайте перейдём к практике. Просто покажите мне наглядно, каким образом можно покрыть геодезический каркас теплицы частотой V3 диаметром 5 или 6 метров поликарбонатом. Чтобы это и смотрелось не слишком похабно и герметично было на швах и расход поликарбоната был бы не слишком конским. Вариант подобного стратокупола как вы помните выглядит примерно как на прикреплённой фотке, метраж шва и удобство его герметизации тоже отлично просматриваются. Какие у вас есть альтернативы подобной конструкции?
Просто горю желанием потратить пол жизни, на поиск подходящих фотографий, которые я когда-то, где-то видел. Да и какой смысл обсуждать козлятники всякие? Есть одна технология с монолитным поликарбонатом, что мне нравится. Пустотелый поликарбонат применять, как-то совсем убого.

_J9A5242.jpg
_J9A5242.jpg [ 408.69 Кб | Просмотров: 3174 ]
IMG_7111.jpg
IMG_7111.jpg [ 254.77 Кб | Просмотров: 3174 ]
_J9A5259.jpg
_J9A5259.jpg [ 277.61 Кб | Просмотров: 3174 ]
_J9A5240.jpg
_J9A5240.jpg [ 199.63 Кб | Просмотров: 3174 ]
067A4527.jpg
067A4527.jpg [ 447.3 Кб | Просмотров: 3174 ]
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#19   27.12.2019 — 20:51
Я эти конструкции с монолитным листом видел. Но, давайте смотреть на жизнь здраво. Во первых цена этого монолита абсолютно не адекватна, во вторых, это не просто плоские листы, а предварительные сформированные по нужному радиусу элементы обшивки, ну и в третьих, нужно же ориентироваться на доступные материалы, а не на что-то этакое дизайнерско замысловатое. Я вообще всю эту тему с купольными сооружениями для себя лично расцениваю как этакую зарядку для ума. Чисто практически те же ангароиды в плане простоты конструкции и лёгкости использования стандартных материалов легко задвигают в угол любые купольные постройки.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#20   27.12.2019 — 20:56
Ну и кстати по поводу "применять убого" это вы зря. Решения должны быть простыми и доступными, тогда про них можно будет смело сказать - красивая задумка. Я вот помню ещё в детстве прочитал в каком-то журнале типа "Юного техника", как в средней азии делали простые и дешёвые теплицы для выращивания всякого разного. Там просто находили овраг нужного размера, натягивали над ним тросы с нужно частотой и застилали его сверху полиэтиленовой плёнкой. Вот эта идея меня реально удивила и порадовала. Вроде на первый взгляд всё просто, но как-то никто и нигде до такого не додумался.
Ответить с цитатой
Re: Конструкция с безотходным раскроем листовых материалов
#21   27.12.2019 — 22:27
Аватара пользователя
БВН писал(а):
Во первых цена этого монолита абсолютно не адекватна
Монолитный поликарбонат довольно прочная штука, сильно толстый не нужен. И того раза в два-три будет дороже. Если говорить про теплицу, то он во столько же будет эффективней по причине своей прозрачности.
Пустотный поликарбонат вообще достаточно декоративный материал. Для козырьков может он и пригоден, но для купола его применять - это извращение. С ним столько проблем по жизни - оно того не стоит. И в монтаже он довольно привередлив.
БВН писал(а):
это не просто плоские листы, а предварительные сформированные по нужному радиусу элементы обшивки
Да нет в этом надобности - слишком маленький радиус изгиба для такого размера.
БВН писал(а):
Там просто находили овраг нужного размера, натягивали над ним тросы с нужно частотой и застилали его сверху полиэтиленовой плёнкой. Вот эта идея меня реально удивила и порадовала. Вроде на первый взгляд всё просто, но как-то никто и нигде до такого не додумался.
Ну вот мы и нашли идеальное решение)) Этого я и боялся)) Если хочется практичности, да побольше можно прутиков дугообразных в землю натыкать и плёнкой укрыть. Но когда речь идёт о куполах, тот тут имеется уже элемент эстетики. Гнаться за окупаемостью под куполом сомнительная затея. Купольная теплица, это скорей каприз, нежели необходимость. Поэтому здесь моя реальность с Вашей расходится)) Но мне и монолитный поликарбонат в этом русле не нравится. Зачем переплачивать, если можно поставить стекло?
_________________
http://kupolok.net
Ответить с цитатой