Мир Куполов (domes.pro) forum.domesworld.ru

Если начать стройку под тентом, то под каким и какую

1Бамбула. [07.02.2015 — 01:22]: 1. Идея начать строиться под тентом весьма здравая. Это и собственный комфорт, и предохранение материалов от осадков, и сокрытие от чужих любопытных глаз. Сплошные плюсы.
2. Если тент ОГРОМНЫЙ, то его сооружение может стать весьма проблемным и затратным. Свято и нерушимо убежден, что самый дешевый, простой и быстрый способ накрыть большую площадь и объем - это соорудить конический тент с тросами вместо жердей. Чтобы не объяснять долго, вот фильм: http://www.youtube.com/watch?v=AX3-mLWGRF4
3. Что можно построить под этим тентом ? Да что угодно, лишь бы влезло ... Но ! Если исходить из того, что ДИКТУЕТ форма тента, то тут напрашивается башня с конической крышей. Либо я дурак ...
4. Ежу понятно, что конфигурация крыши должна совпадать с конфигурацией верхушки тента. Иначе либо придется уменьшать башню, либо увеличивать тент ...
5. И тут закрадывается (лично у меня) ... дьявольская мысль ... А не использовать ли верхушку тента для напыление ППУ и торкрета, чтобы быстро и просто создать монолитно - сэндвичевую коническую крышу ?
6. Начинаем думать про свесы такой крыши. Чтобы они получше защищали стену и окна, свесы, вроде как, нужно сделать побольше.
7. Вспоминаем модную западную феню: теплица по краям дома под свесами крыши. Это и приятно, и доп. теплоизоляция дома, и экономия на стройматериалах, ибо у дома и теплицы появляется общая стена. Получается, что свесы нужно ... смело продолжать до земли ?!!! И делать в них (можно потом) много окошек для прохода света к растениям ...
8. И проклевывается у нас ... конус ... Внутри его спрятана жилая башня, но снаружи это - конус конусом ...
10. Но если это конус, то пэпэушить и торкретить нужно ... весь тент снизу доверху.
11. И тогда говорить про стройку "под тентом" уж не не приходится, ибо стена точно повторяет тент, причем последний - это, скорее, уже технологическая оснастка (конический эквивалент пневмоопалубки).
12. По данным продувки конические здания - самые ветроустойчивые из всех. Плюс обтекаемая форма не дает завихрений ветрового потока, значит, дом будет меньше выстуживаться.
13. Со стороны, где нет солнца, можно сделать гараж или мастерскую вместо теплиц.
14. В самом дешевом исполнении весь конус может быть сложен из наклонных вязанок тростника и представлять собой одну сплошную тростниковую крышу. Перекрытие второго этажа придется подпереть бревнами высотой 2, 5 м (одно по центру, остальные по краям внутренней жилой башни).
15. Если по - быстрому (как в Японии), то весь конус сперва пэпэушится изнутри, а потом торкретится. Натянутые тросы лучше оставить внутри стены. В Останкинской телебашне они тоже есть !
***
Самую революционную мысль я оставил на закуску ...
Единственная технологичная форма оболочки, которую можно малой кровью заставить работать ТОЛЬКО на растяжение, - это коническая форма. И вот я думаю ... Кабы не проклятый ультрафиолет и не проблема вандалоустойчивости, то нафига вообще капитальная стена ? Теплая - да, нужна. А капитальная зачем ? Центральная опора должна опираться на какой - то бетонный параллелепипед. А тросы должны быть привязаны к каким - то ввинченным в грунт шнекам. По краям ничего и ни на что ВООБЩЕ НЕ ОПИРАЕТСЯ. Там вся работа идет на вырыв из земли ... Но, к сожалению, ни ультрафиолет, ни вандалов никто не отменял ... Так что к стене нельзя подходить как к только теплоизолятору.
АДНАКА !!!
Можно ж натянуть не только тентовую тряпку, а и тонкую сталь ... И стеклоцементную оболочку. Да даже, может быть, и фанеру. И эти оболочки получат полное право быть значительно тоньше своих капитальных аналогов ...

Вложения:
про.png
про.png [ 32.28 Кб | Просмотров: 61382 ]


2Бамбула. [07.02.2015 — 02:05]: Вертикальные стены внутренней жилой башни - ТОЛЬКО по технологии лунного кокона. Витая тростниковая спираль. Ничем не оклеивать и никак не облагораживать. По крайней мере изнутри ... Наличие бревен - столбов, бревен - балок и витых тростниковых стен создаст неповторимый этнический экоинтерьер Если же на интерьер плевать, тогда что угодно - пенопласт, пенобетон, фанера и т. д.
внутреннюю стену можно сделать и несущей. Но это будет явно сложнее и дороже, чем поставить бревна по краю.

3Бамбула. [07.02.2015 — 08:28]: Косые наружные стенки оранжереи при наличии более - менее серьезных тросов - это просто оболочка. Они не несут ничего вообще. 100 процентов такой стены можно сделать из поликарбоната. Он будет просто висеть на тросах.

И несколько слов о системе расчалки. У меня https://www.youtube.com/watch?v=AX3-mLWGRF4 все тросы ниже середины раздваивались. Если бы к каждому колу от вершины приходил бы отдельный трос, то сверху частота тросов была бы избыточной. Теоретически, раздваивать трос можно и далее. Но это уже, по - моему, перебор ...

Если сооружение серьезное, то натягивать тросы нужно талрепами. Если у талрепов будет слишком маленький ход, их нужно развалить пополам болгаркой и вваривать вставки. Резьбовые стержни придется тоже удалить, а к "ушам" приварить новые - более длинные. Тросы лучше брать в оболочке.

4Felix [07.02.2015 — 10:29]: Если Вы хотите использовать вантовые растяжки, то совершенно необязательно их располагать по прямой линии, у Вас уже есть башня, на её вершине крепится группа вантовых растяжек, на которых удерживается крыша и стены дома, а далее ванты уходят обратно к основанию башни. - Вы ведь наверняка видели фуллеровский чертеж дома на растяжках:
Изображение
Изображение
Мне кажется, Вам для вдохновения стоит посмотреть сайт с 4D Dymaxion House

5Бамбула. [07.02.2015 — 10:59]: Посмотрел на рисунок. Ничего не понял ... Под домом - куча пустоты ... А зачем ? При этом все это явно сложнее сделать. Но во имя чего эти сложности ?
Мне представляется, что дополнить башню теплицей треугольного сечения - это очень естественно что - ли. Просто продолжил крышу до земли, и все. Все удобно, все технологично, компактно, обтекаемо ... Плюс доп. теплоизоляция и экономия на стройматериалах.

6Felix [07.02.2015 — 12:35]: Вы можете использовать пустое пространство как Вам заблагорассудится, хотите под теплицу, хотите под подсобку, хотите, можете разместить дом практически чуть выше уровня земли. Вся идея в том, что такой дом является вантовой системой, где башня является основным несущим элементом. Смысл натягивать тросы, якорить их в землю, если задачу натяжения можно переложить на самое здание?
Кстати, идея пустого пространства и верхнего крытого балкона под крышей, скорее всего была, или навеяна, или наоборот позаимствована французским архитектором Ле Корбюзье, он считал, что любое здание отбирает жизненное пространство у земли. Поэтому многие свои проекты зданий комплексов жилых массивов Корбюзье располагал на ногах-опорах, попутно с этим он осваивал и крыши, располагая на них пешеходные дорожки, соединяющие здания мостами, парки, цветники, спортивные площадки. Таким образом город не забирал площади у земли, а наоборот, их удваивал. А Фуллер, так как он был против центральных инфраструктурных городских коммуникаций, предлагая автономные дома с минимальным воздействием на окружающую природу, разработал дом на одной единственной "ноге", - башне, которая выполняла помимо несущей задачи, еще и роль места расположения всех инженерных устройств дома. Но справедливости ради надо отметить, что впоследствии был еще проект "4D Tower", причём вполне возможно, что этот проект Фуллера оказал влияние на проектировщиков нашей телебашни в Останкино.

7Бамбула. [07.02.2015 — 14:12]: Да, я понимаю, здание своей тушей натягивает ванты. И это неплохо ... Но а дальше - то что ?! Вы думаете, так уж просто подвесить пол над землей ? И так уж дешево ? Кинуть пол на землю - всяко проще и дешевле ... И, наконец, самое главное ... Там нужна центральная опора зверской мощности. Чтобы ураган не завалил эту башню, я не знаю, как ее нужно вбетонировать в землю. Я за это не возьмусь ...
Цена талрепов - копейки. Шнеки ? Да тоже, в сущности, копейки ... Можно и просто хорошие колья вбить, только сверху они должны иметь приваренные пластины поперек нагрузки. Если трос идет под 45 градусов, то и кол нужно вбивать под 45 градусов наклонно.

8Felix [07.02.2015 — 18:17]: Нет, похоже Вы не смотрели информацию по ссылке, - там ВЕСЬ дом представляет систему натянутых вант, натяжение испытывает, - и кровля, и стены, и пол. Я понимаю, это слишком непривычно, но таким образом можно скрутить дом из заранее приготовленных деталей, как автомобиль, не делая ничего из привычных технологий капитального строительства. - Никакого вам торкретирования, пэпэушенья и прочих затратных операций :)
А в силу маленького веса такого дома, вовсе не требуется супер-укрепленная башня. Фуллер умудрился сделать так, чтобы сила натяжения раскрывала полы, стены, потолки. На чертеже, который я привел в посте с описанием, можно разглядеть диагоналевую сетку на стенах, на первый взгляд напоминает обрешетку юрты, но эта обрешетка раскрывается именно за счет натяжения.
Кроме того, дом можно разобрать и перенести на другое место. Кстати, там на сайте есть и вариант мобильного дома с купольной оболочкой, но в него тоже заложен принцип взаимного натяжения\сжатия вант\стержней. Было бы хорошо это материал, - по 4Д Даймекшн, перевести на русский, эх...

9Бамбула. [08.02.2015 — 09:30]: 1. Меня вполне устроило бы натянуть всю оболочку просто талрепами без подвешивания всего дома со всем его содержимым. Кстати, я в последний раз поясняю это обстоятельство. Просто делаешь конус, и просто натягиваешь тросы или саму оболочку.

2. Наличие чудовищной суперсиловой супеколонны по центру, которая все держит, обессмысливает этот проект в моих глазах полностью. Я не понимаю, зачем мне она, если я могу без нее. Ну вот ЗАЧЕМ ?!!!

3. Переставить конус ? Сэндвич можно распилить и склеить куски на новом месте. Тростниковую спираль внутри расплести, а потом снова свить ... Не вижу я смысла насаживать дом на Останкинскую телебашню ... Это для промышленности, а не для гопников.

10Бамбула. [08.02.2015 — 10:19]: Есть предложение вернуться к теме. Предмет темы - стройка под тентом, и чтобы элементы тента можно было использовать в будущей конструкции дома.
Совсем кратко повторяю свои аргументы. Самое простое формообразование - коническое вантовое. Я это подтвердил натурным опытом и выложил соответствующий фильм. Делать под конусом не башню - нелогично. Но что такое башня ? Башня - это, по сути, подрезанный с краев конус ! И тут приходит неизбежная мысль: "А что, если не подрезать, а оставить ?" Простота и дешевизна конических построек, в моем понимании, позволяет с потрохами НАКРЫТЬ почти любую альтернативу. Т. е. если тебе нравится что - то другое по форме, то ты это почти наверняка НАКРОЕШЬ конусом за те же деньги, а площадь будет больше.
В данном случае ... Виртуальный защитный слой витой тростниковой башни ПРОСТО ОТОДВИГАЕТСЯ И ПРИОБРЕТАЕТ НАКЛОН около 45 градусов. В образовавшееся междустенье вкрячивается оранжерея. Теоретически наружный конус м. б. совершенно не капитальным. Оболочка с теплоизоляцией имеет полное право висеть на натянутых тросах. И меня очень интересует подсказка: что это может быть ? Допустим, это можно сделать из поликарбоната и выше зоны оранжереи покрыть не менее, чем жидкой резиной, чтобы ослабить действие УФ лучей. Снизу - напылить ППУ. Ну, а еще ? Какие идеи ? Что навесить можно ?
Останкинскую башню я НЕ ОСИЛЮ. Подскажите лучше, что на тросы положить !!!

11Felix [08.02.2015 — 14:40]: Тогда, перед тем как Вы будете продумывать оболочку Вашего жилого конуса (хотя насколько я понял, - более корректно называть форму такого здания пирамидой), Вам придется решить нетривиальную техническую задачу:
Равномерное натяжение тросов; уровень натяжения тросов; сохранение этого уровня натяжения с течением времени; какая нагрузка со стороны оболочки жилого конуса допустима во всей этой системе, причем в долгосрочной перспективе. И вот тогда уже можно будет думать над оболочкой. Но мне почему то кажется, что решение вылетит в копеечку. Оно всегда вылетает в копеечку, когда ставится задача противодействия чему-либо, - вместо того чтобы это "что-либо" не побеждать, а поставить себе на службу.

12Бамбула. [08.02.2015 — 15:42]: 1. В самом простом варианте тросы можно натянуть еле - еле, лишь бы центральный столб особо не шатался.
2. По поводу шибкой равномерности натяжения предлагаю не заморачиваться.
3. Если под нагрузкой тросы растянуться, то до определенного предела на это можно наплевать.
4. Когда уж совсем сильно растянутся, подкрутить талрепы.
5. Абсолютно не несущая и не жесткая оболочка - это не единственный вариант. Я уже писал, что тросы могут понадобится только для поддерживания конического тента и напыления пены и торкрета. Но если внутренняя витая тростниковая стена будет сильно упругой и шатучей, то тросы просто останутся в качестве противоураганной страховки.
6. Это именно конус, а не пирамида.. Ибо грани не предусмотрены. Но если стоит задача ЦЕЛИКОМ НАКРЫТЬ все 6 соток, то ... почему бы и нет ?
***
7. ТАК ЧТО НА ТРОСЫ ПОЛОЖИТЬ ?!!!

13Бамбула. [08.02.2015 — 16:13]: Начну сам ...

Выше зоны оранжереи - тростник. Ничего нового. Укладка - как и 1000 лет назад. Только на тросы. Видимо, продольных тросов будет недостаточно. Придется прикрепить какие - то поперечины. Можно тоже тросы. Как утверждают опытные люди, скат 45 градусов - это самое то, что надо. А он тут и так есть.

Ниже тростника - поликарбонат.

Как еще дешевле, не знаю. Но с тростниковой крышей придется уж очень долго корячиться. А узбекам такое не поручишь. Это очень квалифицированная работа.

Снаружи это будет выглядеть наподобие средневековой английской мельницы, полностью обшитой вязанками тростника. Концепция "мельница - крыша". Но уклон поменьше. Повторяю, это очень трудоемко.

Вложения:
ко 5.jpg
ко 5.jpg [ 177.05 Кб | Просмотров: 61252 ]
ко 4.jpg
ко 4.jpg [ 399.38 Кб | Просмотров: 61252 ]
ко 3.jpg
ко 3.jpg [ 330.73 Кб | Просмотров: 61252 ]
ко 2.jpg
ко 2.jpg [ 399.38 Кб | Просмотров: 61252 ]


14Бамбула. [08.02.2015 — 16:37]: Еле нашел что - то отдаленно напоминающее. Пропорции там не совсем те, да и конус там усеченный, но для получения первичного представления этого хватит. Недостающие куски конуса нарисовал сиреневым. Цилиндрическая внутренняя стена останется. Она у оранжереи и башни будет общей. Конуса там слишком много, а цилиндра, по - моему, маловато. Но это уже мелочи. Пока речь о ПРИНЦИПЕ.
Раньше люди упорные были и никуда не спешили. Им пофиг было, сколько времени на крышу уйдет. Фигачили, фигачили, фигачили ...

Вложения:
о как.png
о как.png [ 1.49 Мб | Просмотров: 61251 ]


15Felix [08.02.2015 — 16:48]: В основании пирамиды совершенно необязательно должен лежать квадрат, это может быть и многоугольник, - будет десять тросов, - десятиугольник, двадцать - двадцатиугольник.
Я бы не рискнул делать опалубку из такого "живого" основания, как продольно размещенные тросы с неким уложенным на них материалом. Материал под тяжестью напыляемого состава будет вести себя непредсказуемо, - мало того, что конус будет напоминать кривенькую пародию на творения Гауди, так еще и где то толщина слоя будет меньше, где то больше, соответственно, придется увеличивать количество тросов и делать еще и поперечные связи, - плести сетку, - чем меньше размер ячеек такой сетки, тем равномернее Вы распределите торкрет-слой. А это уже не такой уж простой и дешевый вариант.
Может быть и правда лучше присмотреться к проекту "Лунный кокон"? Там и несущая и теплоизолирующая функция выполнена из материалов дешевле некуда, - пп-рукав, грунт, цемент и колючая проволока. Остается только продумать наружную защиту, - да тот же самый стеклоцемент можно использовать.

16Бамбула. [08.02.2015 — 16:50]: А тут пропорции получше, только маловато здание. Скаты над оранжереей тоже показаны сиреневым.

Вложения:
оно.png
оно.png [ 1.13 Мб | Просмотров: 61250 ]


17Бамбула. [08.02.2015 — 17:02]: 1. Что значит "присмотреться к лунному кокону " ? Внутренняя башня - она же и есть лунный кокон. Это либо спираль из толствх тростниковых жгутов, либо тарпаулиновый рукав, набитый сечкой очень много чего (тростник, кукуруза, трава и пр.).

2. При напылении ППУ и торкрета (стеклоцемента и пр.) на ткань оболочки она может провиснуть, и иросы проступят. Предлагаю положить на это, извиняюсь, хер. Пусть провисает и пусть проступают. Волна на поверхности конуса меня совершенно не пугат ... Будет эффект шифера, жесткость повысится. Лишь бы тросы и ткань не порвались. На остальное - тьфу, и растереть !

18Бамбула. [08.02.2015 — 17:14]: В Астане провис явно есть ... И чо ? Ну, есть, да и хрен с ним ... Это к вопросу о "непредсказуемом" поведении висячей опалубки.

Вложения:
р.jpeg
р.jpeg [ 192.02 Кб | Просмотров: 61193 ]
лр.jpg
лр.jpg [ 172.43 Кб | Просмотров: 61241 ]
у.jpeg
у.jpeg [ 61.26 Кб | Просмотров: 61243 ]
оп 2.jpeg
оп 2.jpeg [ 71.92 Кб | Просмотров: 61244 ]
оп 1.jpeg
оп 1.jpeg [ 48.2 Кб | Просмотров: 61244 ]


19Бамбула. [08.02.2015 — 17:31]: На фото видно, как проступили тросы, и что есть провис ткани между ними. Но меня это совершенно не расстроило ...
Допустим, провиснет еще больше. Все равно не расстроюсь ...

Вложения:
провис.JPG
провис.JPG [ 6.28 Мб | Просмотров: 61240 ]


20Felix [08.02.2015 — 18:32]: Что значит "не расстроит"? - Мы не рассматриваем субъективных факторов "нравится-не нравится". Вы не сможете произвести единовременное торкретирование всей поверхности Вашего конуса, соответственно, где то, где Вы нанесли набрызг, образовалась вмятина, материал вытянулся, и ушел в ячейку, толщина покрытия в этом месте стала неравномерной, в другом месте, где натяжение увеличилось за счет утянутого торкретированием участка соседней поверхности, ячейки не возникло. В результате имеем несущую поверхность с неравномерной толщиной, и как следствие, непредсказуемые характеристики прочности. Плюс ко всему Вы почему то переносите синергические возможности, по распределению нагрузки, сводчатой оболочки купола, на конусную поверхность. - Так что далеко не факт, что толщина торкретирования конуса может быть равной толщине торкретирования купола. - Она заведомо должна быть больше.
Под проектом "Лунного кокона" я имею в виду именно оригинальный проект мешкогрунтового дома, где грунт набитый в полипропиленовые рукава, укладывается по спирали, постоянно при укладке утрамбовываясь. Выполняя одновременно, и роль теплоизоляции, и несущей стены. В случае набивания рукава материалом менее плотным, типа пенопластовых гранул, костры льна, кукурузы и других материалов, функции несущей стены такого рода материал нести не будет. Более подробно с этой технологией Вы можете ознакомиться в книге "Дома с песчаным наполнителем" Штефана Крафта (на русском языке), в разделе библиотека Открыть страницу с книгой
Есть также два проекта в разделе "Проекты участников":
Дом из мешков с землей с кирпичной печью в Подмосковье
Дом-Ракета из Алтая в Космос

21Бамбула. [08.02.2015 — 19:53]: 1. Убежден, что пневмоопалубка вряд ли может быть надута до такого состояния, что она станет существенно жеще системы с конической расчалкой. между тем, пневмоопалубка позволяет создавать цельнонапыленные купола просто архизапредельных размеров: http://www.youtube.com/watch?v=bIbSxAO-fyQ Не сто же атмосфер там у них в пузыре !!!

2. Считаю, что залог успеха - напыление ППУ по спирали. Это не создаст перекосов. Торкрет (стеклоцемент и пр.) - аналогично.

3. но даже если наплевать на перекосы, они не смогут стать очень уж большими. Для этого пришлось бы сломать конструкцию. А так ... Ну, провиснет где - то побольше ... Да и хер на это ...

4. Уж на что будет трудно весь гигантский еонус покрыть по средневековой технологии наклонными вязанками тростника, но мешкогрунт в его классическом виде ... Это пипец ... И ваще пипец, так у меня еще и ... грыжа м\п диска в пояснично - крестцовом отделе. Будь она проклята ! Особенно я офигеваю вот от чего. Ну, ладно, отмучался ты, откорячился и закончил цилиндрический участок спирали. Тут бы отряхнуть руки, вздохнуть облегченно и вкрячить ирландские балки, а потом накрыить их чем - то ... Ну, хоть тем же тростником ... Но нет ! приходится на верхотуру затаскивать очередные тонны грунта. Не, это пипец ...

5. Очень интересный мужик на "ДОМХАУЗЕ" есть. Я там вякнул про керамзит в мешкогрунтовой теме. А он дал ссылку на тему, где описано строительство времянки из длинных мешков с керамзитом. Там вопрос покрытия, это да. я ему написал, что пара лет у него есть, но не сильно больше .... Думает он сейчас над этим. а пока от УФ просто геотекстилем прикрыл.

6. Если спираль СПРЯТАНА в конусе (а она - таки будет спрятана), тем более, зачем в мешки грунт пихать ? Тростника что ли мало ? И бесплатно будет, и интерьер прикольный ... Если его прикрыть, то только снаружи (со стороны оранжереи). Внутри - точно не надо. просто незачем ...

7. То, что для конуса ТЕОРЕТИЧЕСКИ понадобится более толстая стенка АБСОЛЮТНО компенсируется наличием внутри этой стенки натянутых тросов. Более того, в самомо экстремальном варианте стенка имеет право быть ... просто сильно утепленным тентом. Только ее воры смогут прорезать, и УФ ее рано или поздно погубит. Разве что периодически обливать ее жидкой резиной ...

22Бамбула. [08.02.2015 — 20:11]: Еще раз про толщину стенок в сферическом и коническом варианте купола. Теоретически можно так натянуть ванты, что получится складчатый конус ... Пардон, пирамида ... Такая фигня будет стоять мертво. В отторкреченном виде, конечно ...

Вложения:
скл.jpg
скл.jpg [ 36 Кб | Просмотров: 61202 ]


23Бамбула. [08.02.2015 — 20:52]: Собственно, а чего здесь такого революционного ? Тросы вместо палое ?

Вложения:
н.png
н.png [ 1.47 Мб | Просмотров: 61195 ]
пр.png
пр.png [ 1.02 Мб | Просмотров: 61196 ]


24Бамбула. [08.02.2015 — 21:38]: Якорение с помощью взрыва в стальной трубе: http://www.stroysovet.ru/yakorya-dlya-krepleniya-ottyazhek-i-raschalok

25Бамбула. [08.02.2015 — 22:19]: Логика применения тросов вместо жестких элементов изложена, начиная с 9 мин 20 сек.

http://www.youtube.com/watch?v=W3PfL2WY5LM

Вложения:
зач.png
зач.png [ 611.22 Кб | Просмотров: 61188 ]


26X'vost [09.02.2015 — 05:48]: Читая ваши посты, складывается впечатление, что вы хотите протащить конические шатры, на роль непререкаемого мирового господства))))
Мировой конический заговор)))))
Так же мне кажется, что технология монолитного строительства (бетон-ППу-бетон), которая вам вроде нравится, на мой взгляд не лишена недостатков. Как практических, так и системных.
Я бы относился к ней не так безальтернативно.
Как и к конической форме))))

27Бамбула. [09.02.2015 — 07:52]: 1. Пока можно констатировать лишь наличие мирового АНТИконусного заговора. Дельцам невыгодно делать простое и дешевое жилье. И, тем более, конус ... Да просто даже на одной общей стене теплицы и внутренней башни они уже потеряют существенно ! Нафига это им ? Мы же при рынке живем ... Будь он проклят ...

2. Что касается монолитов, то явно проще напылить все три слоя сэндвича, чем сперва городить каркас, а потом, опять - таки, собирать все эти три слоя из кусков. http://www.youtube.com/watch?v=bIbSxAO-fyQ И какие тут вам видятся недостатки ? На что предлагаете это заменить ?

3. Что касается башни, то цилиндрическая стена очень технологична и состоит из абсолютно унифицированных элементов. Колоссальным достоинством цилиндрической стены является возможность ВИТЬ ее. На Западе даже есть роботы, которые ползут по предыдущим виткам спирали, навивая следующие витки. Их заправляет стальной лентой, а они превращают ее в швеллер и укладывают виток за витком. Если их не остановить, они будут наматывать стену до туч ... Для реализации технологии "лунный кокон" также лучше всего делать цилиндрическую стену. При использовании жгутов из стеблей растений - аналогично.

4. Башни бывают разные. Но для тех башен, которые поприземистей и имеют коническую крышу, есть резон продолжить свесы крыши до земли. Это предохраняет стену от атмосферных воздействий, это, т. о., упрощает стену, м это позволяет накрыть доп. площадь. И это почти бесплатный БОНУС. Защитный слой стены как бы отодвигается от нее и располагается в створе свесов.

5. И уж коли получился конус, то мы имеем полное право удешевить конструкцию, задействовав в качестве силовых элементов вантовую расчалку.

28Felix [09.02.2015 — 09:25]: Ну, если Вы так уверены в конусе, то почему бы не провести натурные эксперименты? Попробуйте возвести, по продвигаемой Вами технологии, небольшой дом?

29Бамбула. [09.02.2015 — 09:57]: Дык а что на тросы - то кинуть ? Кабы я все знал, нафига тогда и обсуждать ?

30Бамбула. [09.02.2015 — 11:28]: Очень интересное фото ... Тростниковая крыша ... плавно переходит в тростниковую стену. И хорошо виден срез такого монотростникового покрытия ... Если палки заменить тросами, то будет примерно то же самое. Но ... Блмн, уж очень трудоемко ...

Вложения:
полный.jpg
полный.jpg [ 184.18 Кб | Просмотров: 61112 ]


31Бамбула. [09.02.2015 — 11:47]: Как организовать окна в монотростниковом конусе выше зоны оранжереи ? Варианты ... Кстати, ничего не вижу зазорного в том, чтобы кое - где на тросы (да, да, на тросы !) прикрепить жесткие ферменные конструкции для монтажа оконных рам ...

Вложения:
окна 7.jpg
окна 7.jpg [ 90.33 Кб | Просмотров: 61108 ]
окна 6.jpg
окна 6.jpg [ 355.45 Кб | Просмотров: 61108 ]
окна 4.jpeg
окна 4.jpeg [ 153.21 Кб | Просмотров: 61108 ]
окна 3.jpg
окна 3.jpg [ 110.99 Кб | Просмотров: 61108 ]
окна 2.jpg
окна 2.jpg [ 252.29 Кб | Просмотров: 61108 ]
окна 1.jpg
окна 1.jpg [ 94.23 Кб | Просмотров: 61108 ]


32Felix [09.02.2015 — 11:57]: Неважно, что кидать на тросы, Вы сделайте небольшую пропорциональную модель с радиально слабо натянутыми тросами, укрепите материал и попробуйте её просто покрыть обычной монтажной пеной. Мне кажется, такая модельная практика покажет много больше, нежели тысяча постов. У Вас чувствительно будет меняться стереометрия оболочки. Неважно откуда вы начнете наносить пену, хотя снизу-вверх это будет проделать проще. Причем в случае монтажной пены и небольшой модели, фактор степени густоты раствора некритичен, а в случае торкретирования большой поверхности, - если раствор будет жидкий, то он будет сползать, как под воздействием силы тяжести, так и из-за постоянного прогибания оболочки, ведь в случае жесткой, или пневматической опалубки, геометрия оболочки не меняется. В случае густого раствора, он будет захрястываться быстрее, но при этом у вас будет постоянное прогибание оболочки и уже захряснувшийся, но не схватившийся раствор будет трескаться, - из-за подвижек основы, на которую Вы будет продолжать наносить раствор в других местах.

33Бамбула. [09.02.2015 — 12:21]:
Felix писал(а):
ведь в случае жесткой, или пневматической опалубки, геометрия оболочки не меняется
Да ну ?!!! Сколько же там атмосфер ? Но пусть даже и так ... Пока все жидкое, пусть оно себе проминается, прогибается и провисает ... Наносить все поясами - снизу вверх. Пена простит почти любую игру. При поясном торкретировании и при наличии уже нанесенной пены тех гадостей, о которых вы пишете, быть не должно. Кстати, стеклоцемент в чисто защитном по отношению к ППУ количестве - он не такой уж и толстый ...
Если на тросах висит что - то типа чешую, то ваще пофиг, играет ли под ней тросовая основа или нет.
***
При скреплении оболочки с тросами пространство между отдельными тросами под нагрузкой приобретет вид треугольного корыта. Да, там будет какой - то провис. Я не понимю, что в этом такого страшного ? А если все хорошо натянуть, то проскальзывание тряпки поперек тросов будет минимальным, и на него можно наплевать.

Видимо, вы плохо себе представляете, что такое натянутый трос. Он только в бухте мягкий - в магазине "МЕТИЗЫ". Чуть - чуть колдовства с талрепами, и все нормуль ...

34Felix [09.02.2015 — 13:42]: Хорошо, я не разбираюсь в тросах, на том и умолкаю.

35Бамбула. [09.02.2015 — 14:03]: Дык не в тросах вопрос ... А в том, ЧТО КИНУТЬ НА НИХ ...
Ну, допустим ... Из конструкции устраняется нах ... все жесткое. Кроме, м. б., окон. Оболочка - толстая ПВХ на лавсановой основе + понизу пенка или какой - то там геотекстиль типа дорнита. И все ... Скока оно простоит ? Скока просто так и скока под щедрым слоем "жидкой резины" ?

36Бамбула. [09.02.2015 — 15:04]: Для меня в определенной мере новость, что по крышной технологии можно отделать тростником еще и весьма вертикальную стену ... Это адекватно отражено на трех фото снизу.

Т. о., в теории, и сам большой конус, и стена внутренней башни могут быть сооружены по одной и той же технологии - плотная вязка снопов тростника с нахлестом друг на друга. Каких трудов это будет стоить - вопрос отдельный ... Но, вроде как, ничто этому не мешает ... Один сплошной тростник без конца и края. Столбы, подпирающие перекрытие второго этажа, можно использовать для опоры тросов (намотать, как на огромную граненную катушку), а снопы вязать к тросам. Если стена будет шататься, хрен с ней, пусть шатается. Жалко что ли ...

Вложения:
баш 3.jpg
баш 3.jpg [ 314.17 Кб | Просмотров: 61085 ]
баш 2.jpg
баш 2.jpg [ 39.65 Кб | Просмотров: 61085 ]
баш.jpg
баш.jpg [ 58.73 Кб | Просмотров: 61085 ]


37Бамбула. [09.02.2015 — 16:44]: Самое концептуально близкое, что я нашел. Цилиндр там есть. И это хорошо. Свесы там есть. И это тоже хорошо.
Задаемся вопросом: зачем, почему и для чего конус подрезали, а свесы не довели до земли ? За что они боролись ? На что они напоролись, я вижу. А вот за что они боролись, ХОТЬ УБЕЙ, НЕ ПОНИМАЮ ! Ведь они были в полушаге от нормального правильного дома. Правда, маловат он, но это уже частности ...

Вложения:
конус пр.jpg
конус пр.jpg [ 434.54 Кб | Просмотров: 61069 ]


38X'vost [09.02.2015 — 17:00]:
Бамбула. писал(а):
2. Что касается монолитов, то явно проще напылить все три слоя сэндвича, чем сперва городить каркас, а потом, опять - таки, собирать все эти три слоя из кусков. http://www.youtube.com/watch?v=bIbSxAO-fyQ И какие тут вам видятся недостатки ? На что предлагаете это заменить ?
Думал в свое время и о монолитном варианте своего дома, но отказался.
Недостатки вижу следующие:
1. Торкретирование - процесс наверняка не простой. ОПЫТНЫХ подрядчиков я не нашел.
Сам (я по крайней мере) не сделаешь, а всецело доверится каким то подрядчикам при решении нестандартной задачи - авантюризм.
2. Процесс "мокрый" - требует определенных погодных условий. Зимой не поторкретируешь особо)))
3. Требует применения спецтехники
4. Требует мощного (дорогого) фундамента.
5. Стоит недешево.
Ну и системный недостаток.
Проблемы с разной паропроницаемостью бетона и ППУ.
Видел фоты поотколовшейся скорлупы у монолитных куполов.
Думаю для наших температурных перепадов такой сэндвич будет набирать много пара со всеми вытекающими....
http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/?rid=20150209221309bwpuhaf&z=1

Кстати, а что строим то?)))
От этого тоже много чего зависит.
Или просто теоретический трёп?

39Бамбула. [09.02.2015 — 17:22]: 1. Я, когда детм оконсательно выпорхнут, и когда грыжу победю, хотел бы из города свлить ... Но бешенных миллионов у меня нет. Не умею я копить. Вот и прикидываю тут ...
2. Бирюковичи никого не нанимали. в принципе, все это напоминает формовку стеклопластика. Положил, промазал, положил, промазал ... Только вместо эпоксидки - глиноземистый цемент. Он, падла, дороже. Но если стеклоцемент по прочности будет соизмерим с настоящим стеклопластиком, то его не так много и надо. Напоминаю, что про соответствующий сэндвия есть специальная тема ! И там рассказано про яхты из стеклоцемента. Как они зимовали во льду, как их таскали по отмелям и как они плавали в 10 - бальный шторм.
3. Бирюковичи очень подробно описали процесс изготовления яхт. Качайте обе их книги и изучайте.
4. Всевозможные трещины, пробоины и пр. - заделываются элементарно. Они пробоины прямо в круизах заклеивали. Никаких проблем нет наклеить заплатку ...
5. Если это вам дорого, то ... тростник ! Серп в руки - и на лед ! Смотрите пост номер 30, воодушевляйтесь и повторяйте !

40Бамбула. [09.02.2015 — 17:34]: Еще одному человеку жалко три копейки на поликарбонат в створе свесов ... При этом денег на пиломатериалы он не пожалел. То ли я дурак, то ли ... ему деньги некуда девать ...

Вложения:
пожалел.JPG
пожалел.JPG [ 1.36 Мб | Просмотров: 61051 ]


41X'vost [09.02.2015 — 18:21]: Ну вот, последнее фото очень похоже на мой проект
"каждый кулик своё болото хвалит"))), тут я не оригинален.
но мое шапито перекликается со многими затронутыми вами темами в плане поиска формы.
Ежели кому охота - можно продлить крышу до земли)))

про грыжу кстати есть рецепт!

Вложения:
G0010137.JPG
G0010137.JPG [ 2.02 Мб | Просмотров: 61040 ]
IMG_20140904_211043.JPG
IMG_20140904_211043.JPG [ 1.05 Мб | Просмотров: 61040 ]


42Бамбула. [09.02.2015 — 18:39]: Я понял. Снизу многогранная приз(ь)ма, сверху многогранная пирамида. Только очково как - то с плоской крышей. А если сверху ляжет метр снега ? И тут такая петрушка получается. Вродк на плоской крыше можно сэкономить, поскольку у нее площадь меньше. Но поскольку ее придется сделать мощнее, то экономия эта сразу ставится под вопрос. Теща на дачу специально ездит, чтобы с парников снег сметать, а то стекла проламывает. Лучше, по - моему, поострее бы сделать ... Не ?
Вот еще фотка интересная, где крыша плавно переходит в стены, причем принцип укладки тростника сохраняется ... И это ппчти - почти купол.

Вложения:
это.png
это.png [ 814.59 Кб | Просмотров: 61038 ]


43X'vost [09.02.2015 — 19:11]: Дело в том, что стропила на моей крыше имеют три точки опоры.
а не две как у классической юрты.
По сути у меня две юрты, одна в другой, как матрешки.
6-ти метровая стропила лежит на столбе внешнего периметра одним краем,
на столбе внутреннего периметра серединой,
и другим краем опирается на зенитное кольцо.
уклон 18 градусов. делать круче можно, но зачем? Увеличится не только площадь кровли, но и внутренний объем, который надо будет отапливать.
У меня в зените и так от пола в районе 5 метров!)))

присоединю планировку для понимания, хотя она претерпела изменения

Снега в этом году много. Лежало на крыше в пике (надеюсь он уже пройден) не менее полуметра.
Вроде без проблем. В оттепель все съехало, навалив порядочные сугробы)))

Про "тяжелую" и легкую крышу.
Если мы говорим про жилой теплый дом, то не открою тайны, о том что горячий воздух стремится наверх.
Соответственно что бы его не потерять, перекрытия (в моем случае они же крыша) должны быть максимально утепленным элементом.
Значит по любому не легким. + справедливые переживания тещи относительно снега.
В итоге брус 50х200, 200 мм утеплителя соответственно.

Вложения:
G0015039.JPG
G0015039.JPG [ 840.73 Кб | Просмотров: 61034 ]
Моё отопление эскиз 1.jpg
Моё отопление эскиз 1.jpg [ 1.14 Мб | Просмотров: 61034 ]
проект 1.jpg
проект 1.jpg [ 146.39 Кб | Просмотров: 61034 ]


44Бамбула. [09.02.2015 — 19:22]: Дык а если ...
Сверху сделать конический чердак ? Всего - то и нужно, что угол при вершине заострить ... Чердак, кстати, - тепловой буфер. И пристроенные теплицы - тоже. Сплошные буфера. Не ?

Вложения:
с парником.png
с парником.png [ 3.07 Мб | Просмотров: 60997 ]


45Бамбула. [10.02.2015 — 00:12]:
X'vost писал(а):
Недостатки вижу следующие:
1. Торкретирование - процесс наверняка не простой. ОПЫТНЫХ подрядчиков я не нашел.
Сам (я по крайней мере) не сделаешь, а всецело доверится каким то подрядчикам при решении нестандартной задачи - авантюризм.
2. Процесс "мокрый" - требует определенных погодных условий. Зимой не поторкретируешь особо)))
3. Требует применения спецтехники
Я вам ответил в соответствующей теме. Напрасно вы так сами себя перепугали. viewtopic.php?f=2&t=849&p=24943#p2494 См. пост 56.

46X'vost [10.02.2015 — 05:48]:
Бамбула. писал(а):
Дык а если ...
Сверху сделать конический чердак ? Всего - то и нужно, что угол при вершине заострить ... Чердак, кстати, - тепловой буфер. И пристроенные теплицы - тоже. Сплошные буфера. Не ?
да ну все понятно)))
сплошные буфера)))
У меня тоже так бывает. Придумал что нибудь, и кажется вот оно, то, что перевернет мир)))
Но проходит время, и выходит все несколько иначе как минимум))

Поэтому, я не агитирую, пропаганды не веду.
Хочется вам буфера - да пожалуйста!!!)))
Я лично не вижу в них большого смысла.
теплицу можно конечно пристроить. солнечный вегетарий. но это только с юга. с других сторон это бесперспективно.

да и вы как то упускаете вопрос с естественным освещением. Дневной свет должен попадать внутрь.
для этого нужны окна. окна гораздо проще и дешевле делать в вертикальной стене.

В остальном, городить буфера по периметру - имхо, напрасная трата средств и земельного участка.
Это можно рассматривать как последующий легкий тюнинг уже построенного дома.

Чердак, в моем понимании, это разновидность вент фасада.
Т.е. техническое помещение, задача которого выводить влагу из утеплителя.
Я предпочел чердаку вентзазор. Посчитал что чердак МНЕ не нужен.
Мой "чердак" решает задачу второго света в центральном объеме.

Но тут четко надо понимать, что наличие "буферов" (будь то теплица или чердак) не отменяют качественного утепления стен и особенно перекрытий.

Есть тут одна контора, которая строит "ведьмины шляпы")))
Тоже из разряда юрты-шапито, но с дизайном, который вам я так понял ближе чем мне.
и с чердаками!!!
http://www.deltechomes.com/galleries/photo-gallery/exteriors/
Может это порадует повелителя конусов?))

p/s/ сравните сложность стропильной системы у крыши "с чердаком" и у меня.
чердак не нужен!!!!)))

Вложения:
5758351243_f6577d88c5.jpg
5758351243_f6577d88c5.jpg [ 99.5 Кб | Просмотров: 60954 ]
5867771660_0f1c33a304.jpg
5867771660_0f1c33a304.jpg [ 263.96 Кб | Просмотров: 60954 ]
miller_exterior_wm.png
miller_exterior_wm.png [ 798.13 Кб | Просмотров: 60954 ]
5758906312_5de7cc57f4.jpg
5758906312_5de7cc57f4.jpg [ 53.61 Кб | Просмотров: 60954 ]
5759389500_a84641771c.jpg
5759389500_a84641771c.jpg [ 191.37 Кб | Просмотров: 60954 ]


47Бамбула. [10.02.2015 — 18:49]: 1. Поликарбонат в створе свесов можно поднимать или убирать вообще, если он с какой - то стороны мешает или окна затеняет. Просто расчалка все равно к земле идет, ее как - то надо запрячь, чтобы не висела бесполезно. И есть два варианта - либо просто конус сделать, либо башню, опоясанную снизу оранжереей.. С северной стороны можно повесить лампы дневного света, чтобы растения в тени не загнулись. Это если уже по - серьезному сельским хозяйством заморачиваться.

2. Предложение заострить крышу было вызвано просто тем, что у вас малой кровью появился бы какой - никакой второй этаж. Тем более, что вы воткнули в перккрытие такие неслабые брусья ...

48X'vost [11.02.2015 — 05:03]: Налицо недопонимание.
я же рассказывал о своем проекте, потому что увидел некое сходство в ваших вожделениях, как в письменных, так и в картинках.
все же я его (свой проект) РЕАЛИЗОВАЛ, накопил некий опыт, и могу делать из него какие то выводы.
И рассказывал я о своем проекте Вовсе не для того что бы его(свой проект) здесь обсуждать.
для этого у меня заведена отдельная ветка. милости просим!
Тем паче, ваши советы (сделать второй этаж, поставить лампы дневного света и т.д.)
кажутся мне ненужными или даже некомпетентными (ничего личного, прошу без обид)
Я думал ВАМ нужны советы, а в ответ только конус да тросы))
Что б не биться головой о конус, возьму паузу, и побуду наблюдателем.
Удачи!)

49Бамбула. [11.02.2015 — 20:09]: Тема определена как шатерно - тросовая. Какой шатер оптимален для начала стройки, и что удобнее строить под шатром. Советы ? Да, нужны, иначе тему бы не начал ... Но пока что - то не видно советов Суть не в том, чтобы по традиционной технологии (плюс - минус) строить круглую башню вместо куба ! Суть в том, чтобы за счет круглой формы получить технологический бонус(ы). К примеру ... Робот едет по предыдущим швеллерным виткам и навивает на них новые. И понятно, ради чего делается башня.

Я так понял, вы в лампы не поверили ? Дело хозяйское ... http://parnikiteplicy.ru/otoplenie-i-osveshhenie/lyuminescentnye-lampy.html

Данная тема - попытка мозгового штурма. В идеале, суммируется опыт и результаты мышления, чтобы напороться на революционное решение. Меня прежде всего интересуют результаты МЫШЛЕНИЯ.

50radius [21.02.2015 — 19:39]: В теме заявлено Если начать стройку под тентом, то под каким и какую ... дальше маниакальная упертость в одном направлении мысли, которую автор и призывает этим мозговым штурмом, разнеся поиск этой мысли на несколько тем, где всё сводится снова к чудесному мега-чуму... и вдруг выясняется, что "Тема определена как шатерно - тросовая."
Другие варианты не рассматриваются? Или автор уже нашел ответ на вопрос, вынесенный в название темы? Тогда ждем триумфальное предъявление сообществу мега-чума в реализованном виде :) Но что-то подсказывает, что с таким отношением к постройке дома, когда через слово "фиг с ним" да "хер на него" - смотреть будет не на что. Это не генерация мысли, а ее деградация... где тут МЫШЛЕНИЕ???

Когда я начинал маньячить куполами, на форуме lightray в кругу духовно ориентированной публики мы как-то обсуждали соответствия энергетики форм и стихий... это направление мысли было заявлено еще Платоном, а может и задолго до него... базовых фигур по Платону, как известно, всего 5:
- тетраэдр соответствует стихии Огня
- куб соответствует стихии Земля
- октаэдр - Воздуху
- икосаэдр - Воде
- додекаэдр - Эфиру
- сфера же есть совокупность вращения всего этого конгломерата форм.

При постановке вопроса, уместно ли использовать в качестве жилого пространства пирамиду (конус есть многогранная пирамида или тело ее вращения), мы видим, что эта фигура энергетически соответствует элементу Огня, что совершенно не подходит для обитания человеков, состоящих преимущественно из Воды, с добавлением некоторого количества элементов Земли... Огня в нас ровно столько, чтобы оставаться тепленькими и его избыток может сотворить с человеком пшик - выкипание... Мысли же человеческие соответствуют энергии Воздуха. Так вот, ежели мы свои мысли (Воздух) направляем на созерцание и бесконечное обсуждение формы Огня - возникает небезопасное (психически) горение, как в горне. Жар этого пламени становится неуютным, ослепляющим и за ним уже не видно других вариантов. Бамбула нам это достаточно ярко иллюстрирует :) Спасибо тебе, Бамбула, за самоотверженное служение Истине! :)))
Жить в пирамиде (конусе) - это значит рано или поздно сбрендить и выгореть изнутри (элемент Воздуха в нас не бесконечен). Более того, избыточный Огонь воспламеняет саму нашу жизненность - Эфир. Оно тебе надо?
Тебе бы, дорогой, отойти на пару шагов от рассматриваемого вопроса... поиграть в кубики... в мячики... остыть немного :)
Побереги себя - тебя здесь любят и ценят за твой могучий Эфир! :)))

51Бамбула. [22.02.2015 — 11:28]: 1..Тему определил как шатерно - тросовую, потому что такой тент проще и дешевле других. Но если есть вариант еще проще, то предъявите. Напоминаю, что речь идет о чисто вспомогательном сооружении. И оно не должно быть ни дорогим, ни сложным. Про тенты и растяжки я напомнил, когда пошло обсуждение просто башен, которые строились как обычно (без тентов). Вот я и напомнил ...

2. Ни в брахме, ни в трахме, ни в прочем подозрительном сектантстве нифига не понимаю и погружаться в это не хочу. Все эти эфиры, зефиры, стихии огня, воды и еще чего - то там ... Думаю, что это какой - то ловкий сектантский обман для доверчивых дураков.

3. Если под тент, играющий помимо прочего еще и роль технологической оснастки, вписывается башня, то резать ее крышу или не резать - дело хозяйское. Мне лично непонятно, зачем ее кастрировать. Но если надо кому - кастрируйте. Ломать - не строить ... Так что проблем не вижу.

4. Если ставка только на классическую башню (свесы не идут до земли), и жалко тряпки на большой тент, можно лишь повторить форму будущей крыши, а далее к земле голые тросы просто пойдут сквозь воздух. Если же вам не нужно это пространство, не берите. Но возможность оприходовать его есть.

5. Кому данная технология не по душе, вас никто не неволит. В чем проблема - то ? Хотите кастрировать ? Кастрируйте ... Хотите строить под открытым небом ? Стройте ...

52ksetnik [22.02.2015 — 12:15]:
X'vost писал(а):
Дело в том, что стропила на моей крыше имеют три точки опоры.
а не две как у классической юрты.
По сути у меня две юрты, одна в другой, как матрешки.
6-ти метровая стропила лежит на столбе внешнего периметра одним краем,
на столбе внутреннего периметра серединой,
и другим краем опирается на зенитное кольцо.
уклон 18 градусов. делать круче можно, но зачем? Увеличится не только площадь кровли, но и внутренний объем, который надо будет отапливать.
У меня в зените и так от пола в районе 5 метров!)))

присоединю планировку для понимания, хотя она претерпела изменения

Снега в этом году много. Лежало на крыше в пике (надеюсь он уже пройден) не менее полуметра.
Вроде без проблем. В оттепель все съехало, навалив порядочные сугробы)))

Про "тяжелую" и легкую крышу.
Если мы говорим про жилой теплый дом, то не открою тайны, о том что горячий воздух стремится наверх.
Соответственно что бы его не потерять, перекрытия (в моем случае они же крыша) должны быть максимально утепленным элементом.
Значит по любому не легким. + справедливые переживания тещи относительно снега.
В итоге брус 50х200, 200 мм утеплителя соответственно.
Одобряю. Принятые Вами решения рациональны. А мой домик - восьмерик, но с относительно сложной 12-тигранной высокой крышей, под которой находится второй этаж.

53Бамбула. [22.02.2015 — 12:21]: И снова я вынужден напомнить, что это тема - свалка идей про то, как накрыть стройку тентом и использовать его (по возможности) в качестве технологической оснастки.

54radius [22.02.2015 — 16:28]:
Бамбула. писал(а):
1..Тему определил как шатерно - тросовую, потому что такой тент проще и дешевле других. Но если есть вариант еще проще, то предъявите. Напоминаю, что речь идет о чисто вспомогательном сооружении. И оно не должно быть ни дорогим, ни сложным.
Есть у русских такая поговорка - простота хуже воровства... насчет дешевизны примерно та же зависимость - не всё что дешево, есть хорошо. Вряд ли это можно оспорить. В такой постановке задачи и при твоих способах ее решения, закладывается столько НО, что вся исходная дешевизна выливается в итоге в непомерные финансовые и трудовые вложения. Скупой платит дважды - известный факт... Взять хотя бы необходимость укрыть полученный тент от разрушающего влияния УФ-излучения, без чего твоя тряпка может и до конца сезона не дожить... Представь только, КАК ты будешь это делать? Мех-руку подгонишь? Дорого... Леса построишь? Дорого, сложно, долго... Лесенку будешь прислонять? Неудобно, долго... а стало быть дорого. И это мы еще не коснулись стоимости собственно покрывающего материала... Что-бы это ни было, включая солому/тростник/щепу/бересту - заготовка материала, транспортировка, приведение к монтажной годности - долго, трудозатратно, а значит опять ДОРОГО.
Идем внутрь. ППУ - дорого, ядовито, требует спец-оборудования и обученного профессионала... Плюс еще множество разных косяков вылезет из-за нетехнологичной оболочки - ты же отказываешься делать по уму - трепыхается, да и хрен с ней... провисает, да и болт забей... Очень рачительный подход настоящего хозяина, умеющего считать копейку! :) Дальше продолжать? Торкрет, яхтенные технологии... Сама дешивизна...

Цитата:
2. Ни в брахме, ни в трахме, ни в прочем подозрительном сектантстве нифига не понимаю и погружаться в это не хочу.
Эдакая удаль материалиста... Что ж, может и подрастешь когда-то... но большинство нематериальный аспект бытия познают лишь на смертном одре.

Цитата:
3. Если под тент, играющий помимо прочего еще и роль технологической оснастки, вписывается башня, то резать ее крышу или не резать - дело хозяйское. Мне лично непонятно, зачем ее кастрировать. Но если надо кому - кастрируйте. Ломать - не строить ... Так что проблем не вижу.

4. Если ставка только на классическую башню (свесы не идут до земли), и жалко тряпки на большой тент, можно лишь повторить форму будущей крыши, а далее к земле голые тросы просто пойдут сквозь воздух. Если же вам не нужно это пространство, не берите. Но возможность оприходовать его есть.

5. Кому данная технология не по душе, вас никто не неволит. В чем проблема - то ? Хотите кастрировать ? Кастрируйте ... Хотите строить под открытым небом ? Стройте ...
Здесь понятно, что каждый волен свой выбор делать.
Однако, если тент предназначен не только как укрытие от осадков и солнечного пекла, а всерьез рассматривается его применение в качестве несъемной опалубки, способной в дальнейшем нести как относительно легкий ппу, так и бетонную корку (хотя бы непродолжительный период ее застывания и обретения несущих свойств), то ничего более оптимального, чем архитектурные пвх-ткани пока не придумано. Особенно, если сразу отказаться от идеи дальнейшей защиты самой ткани от пагубных атмосферных воздействий. Обслуживание такой оболочки можно провести спустя несколько лет - для разных типов ткани по разному... от 15 до 30 и даже 50 лет. И это обслуживание будет всего лишь заключаться в нанесении слоя УФ-лака или другой краски (жидкой резины, например).
Есть даже специальные антивандальные ткани, с вплавленной в них стальной тросовой сеткой.
Кроме того, применение именно архитектурного пвх-текстиля дает возможность отказаться от паутины из тросов - стекловолоконная основа этих тканей сама по себе запредельно прочная на разрыв, что позволяет создавать из нее грандиозные по масштабу тенты. Ее натяжка осуществляется за счет ввареных по периметру тросов и тросовых же оттяжек. После правильного натяжения правильно скроенная оболочка приобретает значительную упругую жесткость (по ней спокойно ходить можно, не проваливаясь). Она мягкая и не шумит при дожде... не боится града. Легко ремонтируется.
Да и цена ее вполне доступная в сравнительном отношении - от 4,5 евро за м2.

И если уж разговор зашел о технологичных решениях, стоит упомянуть и о возможности преодолеть такую неудобную в конусных шатрах штуку, как центральный опорный столб. Попросту говоря, опорную конструкцию можно вынести наружу.
И, кстати, она не обязана быть столбом - очень симпатично, на мой взгляд, выглядят дугообразные опоры.
Для примера привожу некоторое количество иллюстраций.

PS: Предвидя кучу возражений и отсылов технологичных подходов ко всем херам, напоминаю, что пишу это не столько для вразумления тебя, Бамбула, сколько для других читателей форума, желающих рассмотреть эту тему поподробней.

Вложения:
mem22.jpg
mem22.jpg [ 94.84 Кб | Просмотров: 60404 ]
STANDARD802.jpg
STANDARD802.jpg [ 8.77 Кб | Просмотров: 60404 ]
MAROCCO5.jpg
MAROCCO5.jpg [ 4.37 Кб | Просмотров: 60404 ]
MAROCCO3.jpg
MAROCCO3.jpg [ 6.31 Кб | Просмотров: 60404 ]
image4.jpg
image4.jpg [ 30.6 Кб | Просмотров: 60404 ]
foto01.jpg
foto01.jpg [ 29.44 Кб | Просмотров: 60404 ]
foto02.jpg
foto02.jpg [ 31.85 Кб | Просмотров: 60404 ]


55radius [22.02.2015 — 16:47]:
Бамбула. писал(а):
И снова я вынужден напомнить, что это тема - свалка идей про то, как накрыть стройку тентом и использовать его (по возможности) в качестве технологической оснастки.
Кстати, хотел бы напомнить, что форум у нас посвящен куполам, и формально конусная тематика является офф-топом. Как частный случай рассмотрения это имеет права на жизнь, но посвящать непрофильному направлению многочисленные ветки все-таки считаю некорректным.

56Бамбула. [22.02.2015 — 16:51]: 1. Упаси бог, я никогда не возражал против ПВХ. Просто нужно посчитать, что, в итоге, дешевле обойдется - легкая тарпаулиновая тряпка с тросами или ПВХ без онных.
2. Следует различать вариант с тентом, который просто защищает стройку и вариант, где тенту суждено стать крышей. И если тент - это просто тент, то и плевать на недолговечность тарпаулина.
3. Если тросы не потянуть по бюджету, можно обмануть судьбу и натягивать связанную лозу. Спартак со товарищи, кажись, так с Везувия спустился, где их зажали. Можно использовать березки. Трос привязывается только с концов. Только это, конечно, не постоянный вариант. Можно использовать проволоку, она дешевле. Еще можно натянуть стеклопластиковую арматуру 4 и 6 мм.
4. Тряпка без тросов стопудово принимает форму грамафонной трубы. Это непобедимо.
5. Если тарпаулиновый тент опирающийся на тросы, провиснет между ними при нанесении ППУ, то не вижу в этом ничего страшного.
7. Если стеклоцемент наносить постепенно, и, самое нлавное, с двух сторон, то не думаю, что будет дальнейший провис.
8. На тросы можно уложить пенопласт в виде плит. Это чтобы сэкономить на напылении ППУ. При этом наличие тряпки уже не обязательно.
9. Интересуюсь, как можно утеплить ПВХ. Это решаемо ?
10. По стоимости тростниковый вариант бьет все остальные напрочь. Тростник просто привязывается к паутине
11. Кому не по душе бревно в центре, сделайте Л - образную опору и впишите ее в конус..

57Бамбула. [22.02.2015 — 16:52]: По поводу конусов. Они кончаются на паутине типа 3. Следующие паутины - уверенно купольные. 3 - а - уже купольная.

58radius [22.02.2015 — 18:06]:
Бамбула. писал(а):
1. Упаси бог, я никогда не возражал против ПВХ. Просто нужно посчитать, что, в итоге, дешевле обойдется - легкая тарпаулиновая тряпка с тросами или ПВХ.
2. Следует различать вариант с тентом, который просто защищает стройку и вариант, где тенту суждено стать крышей. И если тент - это просто тент, то и плевать на недолговечность тарпаулина.
3. Если тросы не потянуть по бюджету, можно обмануть судьбу и натягивать связанную лозу. Спартак со товарищи, кажись, так с Везувия спустился, где их зажали.
4. Тряпка без тросов стопудово принимает форму грамафонной трубы. Это непобедимо.
5. Если тарпаулиновый тент опирающийся на тросы, провиснет между ними при нанесении ППУ, то не вижу в этом ничего страшного.
7. Если стеклоцемент наносить постепенно, и, самое нлавное, с двух сторон, то не думаю, что будет дальнейший провис.
8. На тросы можно уложить пенопласт в виде плит. Это чтобы сэкономить на напылении ППУ. При этом наличие тряпки уже не обязательно.
9. Интересуюсь, как можно утеплить ПВХ. Это решаемо ?
10. По стоимости тростниковый вариант бьет все остальные напрочь. Тростник просто привязывается к паутине
11. Кому не по душе бревно в центре, сделайте Л - образную опору и впишите ее в конус..
1. Считать надо применительно к конкретному Проекту - все остальное от лукавого.
2. Солидарен. Времянка и есть времянка.
3. Лоза совсем уж архаика... кевлар можно заменить пенькой или манильским канатом - у них несущие способности очень высокие и долговечность на уровне.
4. Зависит от ткани и ее натяжки. С ПВХ это можно свести к минимуму, а наличие грамофона в существующих проектах обусловлено осознанным стремлением получить поверхность двоякой кривизны.
5. Надо пробовать.
6.
7. Надо пробовать.
8. Для пенопласта потребуется подкаркас. Повесить его на тросы снизу вряд ли получится, особенно учитывая подвижность и потребность в перекрытии стыков. Сверху вешать странно - ведь тогда именно к нему придется крепить следующий слой пирога.
9. Утеплить пвх можно или напылением ППУ, как обычно и делается, или наклеиванием мягких вспененных материалов... Есть варианты и со стеганным одеялом из холлофайбера или другого утеплителя.
10. Тростник по совокупности затрат совсем не дешев и даже наоборот, относится к дорогим удовольствиям. Собрать-привезти-подготовить-уложить... потрудиться изрядно придется.
11. Что-либо внутри обитаемого объема, будь это один столб, или два-три и более - не лучшее приобретение, даже если обыграно дизайнерскими изысками. Это скорее вынужденная составляющая не самого удачного решения. В каких-то случаях, несомненно, с этим можно смириться.

59Бамбула. [23.02.2015 — 17:41]: 1. Не очень понимаю, чем помешает л - образная центральная опора, если ее ноги разведены до такой степени, что касаются конической стены. Это бревна можно даже в стену упрятать.
2. По поводу пенопласта и всего другого жесткого, что можно кинуть на тросы, отвечу в теме про паутину. Здесь, видимо, лучше обсудить вариант с утеплением ПВХ. Есть ли ссылки на антивандальный и защищенный от УФ ?!
2. Тростник трудоемок, да. Но он не покупается, а бесплатно берется. Главная засада, если он далеко.

60radius [23.02.2015 — 20:08]: Архитектурный ПВХ весь имеет защиту от УФ. Европейские производители SIOEN, FERRARI делают очень долговечные ткани - гарантия 12 лет, при фактическом сроке службы до 50 лет. Сайты производителей и их поставщиков можешь отыскать сам. У феррари даже пара позиций в каталогах по антивандалке - ее преимущественно для тентов на авто-фурах применяют.

61radius [25.03.2015 — 01:17]: Вариант

Вложения:
Stam-60021.png
Stam-60021.png [ 747.69 Кб | Просмотров: 31282 ]


62X'vost [25.03.2015 — 05:22]: ну и вот тоже:
Вложение:
richard-branson-mahali-mzuri-kenya-2.jpg
richard-branson-mahali-mzuri-kenya-2.jpg [ 52.59 Кб | Просмотров: 31268 ]
Вложение:
richard-branson-mahali-mzuri-kenya-5.jpg
richard-branson-mahali-mzuri-kenya-5.jpg [ 53.78 Кб | Просмотров: 31268 ]
Вложение:
richard-branson-mahali-mzuri-kenya-1.jpg
richard-branson-mahali-mzuri-kenya-1.jpg [ 89.6 Кб | Просмотров: 31268 ]
чем не вариант?!)

63Nikolas [25.03.2015 — 06:52]: Вариант хорош, но вот судя по картинкам совсем не средняя полоса....

64X'vost [25.03.2015 — 08:27]: Вроде как Кения. Но конструкция тента, на мой взгляд, оригинальная, и может использоваться и в средней полосе.

65Бамбула. [25.03.2015 — 22:49]: А на кой черт нужно платить за эти огромные металлические дуги - фермы, если можно не платить за них вообще ? А еще я не вполне понимаю, какой смысл за стены платить ... Что будет, если тент довести до земли (там малость - то и осталась), а стены выкинуть нах ? Что плохого случится ? Эти стены крышу не держат, но площадь уменьшают. Зачем они ? Чтоб строители не голодали ?

Вложения:
ахтуба.png
ахтуба.png [ 174.57 Кб | Просмотров: 31223 ]


66radius [26.03.2015 — 00:38]:
Бамбула. писал(а):
А на кой черт нужно платить за эти огромные металлические дуги - фермы, если можно не платить за них вообще ? А еще я не вполне понимаю, какой смысл за стены платить ... Что будет, если тент довести до земли (там малость - то и осталась), а стены выкинуть нах ? Что плохого случится ? Эти стены крышу не держат, но площадь уменьшают. Зачем они ? Чтоб строители не голодали ?
Стены для того чтобы окна-двери в них вставить... чтоб шкафчики-полочки к ним прислонить... и главное, чтоб не морочиться с примыканием оболочки к грунту. Снаружи под свесами дрова и шанцевый инструмент хранить можно - для домашнего пространства это все равно малопригодные объемы.

67Бамбула. [28.03.2015 — 09:43]: Оппонирую по пунктам ...

1. Окна мансардного типа можно приклеить прямо к мягкой оболочке. Она от этого не порвется и почти не прогнется. А если окно будет чуть - чуть подрагивать при сильном ветре, то ... и пусть себе подрагивает. У меня по старому адресу кровать была подвешена к потолку и болталась. И не волновало это меня.

2. Для имплантации двери нужен небольшой тамбур. Можно тоже мягкий. В тех. детали погружаться не будем. Его тоже можно расчалить или сделать минимальный каркас. НО НЕ КОЛЬЦЕВУЮ СТЕНУ ПО ВСЕМУ ПЕРИМЕТРУ !!!

3. Мебель не нужно прислонять к стене. Она сама на ножках стоит на полу.

4. Что касается заморочек с примыканием оболочки к грунту. На фотографии кафе "Ахтуба" видно, что оттяжки все равно крепятся к якорям. Все равно якоря есть вне зависимости от того, что к ним приходит - оттяжки или оболочка !

5. Что касается неригодности для нормальной жизни пространства под свесами. Так ведь все равно свесы - то будут !!! Все равно для оттяжек понадобится место ... Но его можно использовать не для оттяжек, а для доп. площади оболочки. И это будет однозначно дешевле варианта с жесткой стеной. Т. е. в качестве оттяжек просто используется появляющийся нижний край оболочки вместо системы голых радиальных тросов. Ладно бы они там экономили место и вообще отказались от оттяжек. Но ведь они не отказались от них ! И это место, один хрен, занято !

68Бамбула. [19.02.2016 — 13:14]: Интересуют любые крупицы информации о:
1. О нанесении ППУ на тентовые мембраны.
2. О монтаже окон в (на) четырёхугольные проёмы тросовой силовой основы.

69Деника [19.02.2016 — 16:01]:
X'vost писал(а):

про грыжу кстати есть рецепт!
А можно рецепт? Одолела грыжа,а еще много строить...

70Richard [19.02.2016 — 22:23]:
Бамбула. писал(а):
Интересуют любые крупицы информации о:
1. О нанесении ППУ на тентовые мембраны.
На материалы на тканевой основе с пропиткой (или без оной) ложится прекрасно, правда есть два НО.
1. полный штиль, малейшее движение тента приводит к нарушению структуры ППУ
2. дистанцию напыления подбирайте экспериментально, чтоб не было колебаний тента.
И еще несколько советов.
1. перед нанесение ППУ тент слегка увлажните, только берите форсунку с самым мелким распылением как туман.
2. установкой высокого давления получается лучше.
3. для первого слоя берите жесткий ППУ плотностью до 60, с малой задержкой вспенивания, толщина слоя пены 1-2 см.
4. нанесение начните с нижней части, и двигайтесь вверх по спирали небольшой полосой 40-60 см., равномерно нагружая тент со всех сторон. Опираться на тент нельзя, скорей всего вам потребуется подъемник со стрелой.
5. задача такая сначала создать тонкую жесткую оболочку минимальной массы.
6. 2 и 3 слой ППУ наносите толщиной не более 5 см также по спирали, после полного затвердевания предыдущего слоя, далее оболочка будет уже достаточно жесткой и можно пенить слои по 10-15 см.
7. бетон торкетировать можно на слой ППУ не менее 20 см.
8. в общем принцип тот же, что и при работе с пневмокаркасом, только сложнее избегать колебаний.

71Бамбула. [27.02.2016 — 08:56]: Ну ... Тогда вопрос ... Что конкретно - преконкретно будет, если этого монстра (см. фото) потуже натянуть лебёдками, отпэпэушить изнутри, как вы предписали, и ... (внимание !), извините за мой французский, более нихуа не делать ? Т. е. не фибробетонить, не торкретить, не стеклоцементить, а просто залезть внутрь и начать там жить ?

Силовой тросовый каркас - то ли он там есть, то ли его нет, не знаю. Я его на всякий случай намалевал в виде оранжевых радиальных лучей и фиолетовых широт. Якобы продвинутые промтенты ваще не нуждаются в тросовой основе. Но в любом случае форма опрокинутой граммофонной трубы (т. е. отрицательная гауссова кривизна) великолепно справляется с ветровыми и эксплуатационными нагрузками, поскольку настоящий или виртуальный силовой каркас не работает в режиме Т - образной нагрузки (как гитарная струна). Тянешь лучи, напрягаются широты. и всё сразу делается хорошо ...

Так будет стоять или нет ? Напоминаю, речь идёт не о стене, работающей на сжатие и изгиб, а о стене, работающей на чистое растяжение. Зачем стене, работающей на чистое растяжение, какая - то там прочная дополнительная скорлупа ? Она же просто висит ... Зачем бетону висеть ?

Вложения:
ус.png
ус.png [ 2.06 Мб | Просмотров: 30230 ]


72radius [27.02.2016 — 11:25]: Всё правильно - архитектурные ткани в дополнительных тросах не нуждаются - на разрыв они сами как трос... для примера, полоска шириной 5см ткани SergeFerrari серии 1502 выдерживает до 1 тонны на разрыв. Более легкие серии от 250-400 до 800 кг.
Однако для применения по ткани ППУ вижу проблему в том, что при всей устойчивости к ветровым нагрузкам, некая деформация под их воздействием у структуры всё же имеется.
Изображение
Даже при великолепной адгезии ППУ к ПВХ, эластичностью он всё-же в требуемой степени не обладает и быстрее всего растрескается с потерей теплосберегающих свойств...

Не проще ли применить теплосберегающий слой в виде второй внутренней оболочки? Эдакое простёганное одеяло с наполнителем из холлофайбера. Качества у него весьма привлекательные, цена чуть ли не самая низкая среди утеплителей... к тому же практически не теряет свойств даже при намокании... На мой взгляд - достойная альтернатива!

73Бамбула. [27.02.2016 — 12:36]: Опустим пока проблему монтажа одеяла из холлофайбера и его аналогов. Какова выйдет толщина одеяла, равного по теплозащитным свойствам ППУ толщиной 5 см и во что встанет квадротный метр ? ППУ очень приближённо - 100 руб. за каждый сантиметр толщины в одном квадратном метре. Т. е. квадратный метр толщиной 5 см - очень приближённо 500 руб..

Что касается того, что ППУ потрещит под мембраной, то хрен с ним, пусть трещит, лишь бы не отваливался. Вон, когда ППС монтируют, там щели по всем стыкам, и ничего. Их площадь ничтожна.

74radius [27.02.2016 — 13:01]:
Бамбула. писал(а):
Опустим пока проблему монтажа одеяла из холлофайбера и его аналогов. Какова выйдет толщина одеяла, равного по теплозащитным свойствам ППУ толщиной 5 см и во что встанет квадротный метр ? ППУ очень приближённо - 100 руб. за каждый сантиметр толщины в одном квадратном метре. Т. е. квадратный метр толщиной 5 см - очень приближённо 500 руб..

Что касается того, что ППУ потрещит под мембраной, то хрен с ним, пусть трещит, лишь бы не отваливался. Вон, когда ППС монтируют, там щели по всем стыкам, и ничего. Их площадь ничтожна.
При характеристиках 0,03 Вт/м2 100 мм холлофайбера заменят 50 мм ППУ любой плотности (при 0,019 для самых плотных и тех же 0,03 для менее плотных). Стоимость 100 мм будет 264 руб/м2 - вдвое дешевле ППУ. Ткань для одеяла добавит еще 100-150 руб на метр... + сропа, чтоб подвесить и закрепить это одеяло на мачте.
Из плюсов - одеяло сразу служит отделочным слоем, а насчет ППУ этого не скажешь - смотрится он, прям скажем, не очень...
Ну и вопрос "дыхания" - в ППУ будешь как в термосе, а с одеялком можно пар выводить в межоболочечное пространство.

75Бамбула. [27.02.2016 — 13:44]: Да, смысл в этом материале есть. Но ...

1. По поводу дыхания и "термоса" ... Читал, что через стены обычно уходит не более 3 % пара. Всё остальное через вентиляцию. Т. е. без неё - по любасу никак. А "дыхание" стен нужно по сути только самим же стенам, чтобы не накапливался конденсат. Если же ППУ качественный, и поры закрыты, то пар в стенокрышу и так не пойдёт.

2. Вид ППУ - это да, на любителя. Но по мне, так покрасить и забыть. Главное, чтобы функцию выполнял. Можно ещё какую - то декоративную ерунду напылить, щас с этим проблем нет, только плати. А вот считать одеяло "внутренней отделкой" - вот это уж точно на любителя. Чтобы протереть стенку, от неё всё - таки требуется хоть какая - то жёсткость и наличие хоть сколько - нибудь твёрдой поверхности.

3. По стоимости .. Вот в этой фирме http://www.geotkani.ru/goods/18232036-khollofayber_v_rulonakh_250_g_m_kv Холлофайбер стоит в районе 60 - 80 руб. за кв. метр неизвестной толщины. Там дана цена за погонный метр, я её уже пересчитал в квадратный. Плюс ткань, плюс пристрочить, плюс стропа, плюс монтаж .. Ой, не знаю, ой, не знаю ... Кстати, народ химичит и напыляет однокомпонентную пену через обычный краскопульт. Получается похуже , но существенно дешевле. Одна только проблема - где взять целую бочку однокомпонентной пены.

4. Если делать утепление нетканным текстилем, то у меня получается, что им нужно банально обматывать тросовую паутину, когда уже она натянута лебёдками. Крепление - кое - где на соплях, лишь бы не сползла, когда будет монтироваться кровля. Правда если это рулонная кровля, то непонятно как карабкаться по паутине. Она же уже утеплителем обмотана. Т. е. пока понятно далеко не всё. Вот с ППУ всё понимаю. Подпёр центр мембраны, натянул края до звона, нанёс ППУ, и всё.

Вот амеры в Ираке хреначат ППУ на армейские палатки почём зря ... Прямо как есть, с морщинами, с провисом и пр. косяками ... Я в шоке ... Но должен сказать, что ЭТО УБЕЖДАЕТ !!!
А чтобы уж окончательно и бесповоротно убедиться в тотальном торжестве ентой технологии, хорошо бы увидеть в отпэпэушенном виде кафе "Ахтуба" из поста 65 выше по странице ... Только всё - таки изнутри, а не снаружи. Боюсь, не доживу. Но не потому, что мало осталось, а потому что ждать придётся очень долго.

Вложения:
palatka.jpg
palatka.jpg [ 924.42 Кб | Просмотров: 30194 ]
мно.png
мно.png [ 1.13 Мб | Просмотров: 30194 ]


76radius [27.02.2016 — 20:57]:
Бамбула. писал(а):
Да, смысл в этом материале есть. Но ...

1. По поводу дыхания и "термоса" ... Читал, что через стены обычно уходит не более 3 % пара. Всё остальное через вентиляцию. Т. е. без неё - по любасу никак. А "дыхание" стен нужно по сути только самим же стенам, чтобы не накапливался конденсат. Если же ППУ качественный, и поры закрыты, то пар в стенокрышу и так не пойдёт.

2. Вид ППУ - это да, на любителя. Но по мне, так покрасить и забыть. Главное, чтобы функцию выполнял. Можно ещё какую - то декоративную ерунду напылить, щас с этим проблем нет, только плати. А вот считать одеяло "внутренней отделкой" - вот это уж точно на любителя. Чтобы протереть стенку, от неё всё - таки требуется хоть какая - то жёсткость и наличие хоть сколько - нибудь твёрдой поверхности.

3. По стоимости .. Вот в этой фирме http://www.geotkani.ru/goods/18232036-khollofayber_v_rulonakh_250_g_m_kv Холлофайбер стоит в районе 60 - 80 руб. за кв. метр неизвестной толщины. Там дана цена за погонный метр, я её уже пересчитал в квадратный. Плюс ткань, плюс пристрочить, плюс стропа, плюс монтаж .. Ой, не знаю, ой, не знаю ... Кстати, народ химичит и напыляет однокомпонентную пену через обычный краскопульт. Получается похуже , но существенно дешевле. Одна только проблема - где взять целую бочку однокомпонентной пены.

4. Если делать утепление нетканным текстилем, то у меня получается, что им нужно банально обматывать тросовую паутину, когда уже она натянута лебёдками. Крепление - кое - где на соплях, лишь бы не сползла, когда будет монтироваться кровля. Правда если это рулонная кровля, то непонятно как карабкаться по паутине. Она же уже утеплителем обмотана. Т. е. пока понятно далеко не всё. Вот с ППУ всё понимаю. Подпёр центр мембраны, натянул края до звона, нанёс ППУ, и всё.

Вот амеры в Ираке хреначат ППУ на армейские палатки почём зря ... Прямо как есть, с морщинами, с провисом и пр. косяками ... Я в шоке ... Но должен сказать, что ЭТО УБЕЖДАЕТ !!!
А чтобы уж окончательно и бесповоротно убедиться в тотальном торжестве ентой технологии, хорошо бы увидеть в отпэпэушенном виде кафе "Ахтуба" из поста 65 выше по странице ... Только всё - таки изнутри, а не снаружи. Боюсь, не доживу. Но не потому, что мало осталось, а потому что ждать придётся очень долго.
1. Отчасти это так - "дыхание" требуется, чтоб утеплитель не намокал и не терял своих свойств. ППУ это не критично, как и холлофайберу.

2. Вид ППУ конечно отстойный... и насчёт "протереть" к нему относится в еще большей мере - даже представить трудно себя за этим занятием :) А вот насчет одеяла - наружный (интерьерный) слой у него может быть натянут очень качественно - как натяжной потолок - гладкий и красивый, особенно, если ткань применить нарядную.

3. По цене прикладываю документ, который вроде как с официального сайта. 264 руб/м2 толщиной 100 мм.

4. По монтажу - стропа копейки стоит и на нее можно прямо заклёпками крепить петли, за которые подвешивать одеяло, которое можно не прострачивать, а точечно фиксануть, как матрасы ватные, помнишь?

Амеры в Ираке бабло в песок сливают... кроме того, им просто деваться некуда - даже осознавая, что ппу сгорит на Солнце за сезон, других способов избавиться от пекла у них нет...

Вложения:
Холлофайбер-Строй.pdf [2.38 Мб]

Скачиваний: 782


77Бамбула. [28.02.2016 — 01:37]: Мммммммммм ... Чукча думает ...
Вот кабы просто в полости заложить, то вопросов нет ... Ваще нет ! Или если это не около 500 м кв. поверхности, а 100 - 150. Причём ведь всё это на высоте ... И именно не накладывать, а подвешивать ... Ой, не знаю ... Опять же, это ж сколько шитья ! И как стыковать эти матрасы между собой ? В принципе, всё это решаемо ... Но тут уже встаёт вопрос ... А, может всё - таки ППУ, чтобы избежать геморроя ?
Мерещится способ укладки холлофайбера на тросовую основу с последующей укладкой на него рулонного кровельного материала. вот только не знаю, как холлфайбер поведёт себя, когда кровля начнёт его плющить ...
Над прайсом фото, где холлофайбер уклыдывают в нутро стены. Далее у них там отделка пойдёт. Вот именно к этому способу укладки на фоне завлекательной цены - никаких претензий.

Надо выяснить, какова цена ППУ, если всё сделать самому. Вся загвоздка - в оборудовании. Пишут, что дешёвые системы не могут выдавать пену с закрытой ячеёй. Вот все и идут на поклон к пэпэушникам.

Вложения:
пра.png
пра.png [ 379.38 Кб | Просмотров: 30150 ]


78Бамбула. [28.02.2016 — 12:21]: Померещилось мне, болезному,что полости под холлофайбер на внутренней стороне гауссовой мембраны таки можно организовать почти классическим способом. Самый говённый и дешёвый пенопласт плотностью 15 попилить на циркулярке на бруски. Уверяю, что он пилится ! Только срач будет ужасный ... Бруски получатся совершенно вялые и непрочные, но это не должно нас волновать. Из них на клею для потолочной плитки склеивается короб. Чтобы короб превратился в противень, на него наклеивается как можно более дешёвый листовой материал. Вплоть до (спокойно !) гофрокартона ... Далее на противень укладывается холлофайбер и короб приклеивается к мембране. Можно всё тем же клеем для потолочки. Междц собой короба тоже желательно прихватить.

Правда отсюда уже недалеко и до того, чтобы банально оклеить мембрану пенопластом полностью. Далее - отделка.
Чур, какашками не кидаться. Это экспромт.

79Бамбула. [28.02.2016 — 16:16]: Тема на "Форумхаусе" про холлофайбер: https://www.forumhouse.ru/threads/326999/
С холлофайберовцами сотрудничает "СВД промтент". И вот, что они предлагают среди прочего: http://tver.all.biz/vantovye-konstrukcii-g3223432#.VtMhIZyLSUn (см. фото снизу).

Вот их статья " Сравнительный анализ различных типов термоизоляции быстровозводимых ангаров" с изложением преимуществ холлофайбера:

http://be3.f1helper.ru/news/item/163-%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2

Вложения:
тен.png
тен.png [ 145.36 Кб | Просмотров: 30096 ]
хм.png
хм.png [ 311.76 Кб | Просмотров: 30108 ]


80Бамбула. [04.03.2016 — 10:54]: Заново обдумал, как применить рулонный мягкий утеплитель в тентовом сооружении шатрового типа. Склоняюсь к тому, чтобы ...

Вариант 1.

1. Натянуть ванты.
2. Постелить на них полосы декоративного материала.
3. Далее - полосы утеплителя.
4. Далее - полосы кровельного материаля.

Схема укладки полос такая как на фото. Либо стыков сделать два по диаметрально разнесённым образующим. Для рулонной кровли - стык только по двум образующим ! А то с одной стороны нахлёст полос будет не в ту сторону, и вода протечёт ... ...

Вариант 2.
То же самое, но декоративный и кровельный слои цельные. Или оба, или один из них.

Вложения:
нус.png
нус.png [ 8.4 Мб | Просмотров: 30018 ]


81Бамбула. [05.03.2016 — 14:01]: стал разбираться с паропрозрачностью пирога "утеплитель - тент". Напоролся на очень интересную статью про "дышащие стены". в том плане, что ну их нах ... http://www.polynor.ru/post/paropronicaemost-sten-dyshashij-uteplitel-eto-nonsens

Выдержка из статьи:

" Дабы не быть голословным, оценим численную составляющую диффузии воды сквозь кирпичную (кирпич керамический, полнотелый) стену толщиной в два кирпича при разнице температуры внутри и снаружи помещения в 20оС и разности влажности в 20% (в помещении - 60%, на улице – 80%). Диффузия воды наружу сквозь метр квадратный подобной стены за сутки не превысит – 10 грамм! И это просто «голая» стена без всякого утеплителя, штукатурного слоя, краски, обоев, стеновых панелей, зеркал, картин и т.п., создающего в любом случае дополнительное сопротивление диффузии воды сквозь стену в принципе!

Таким образом, даже если жить в обычных неоштукатуренных кирпичных стенах без внутренней отделки особо насладится «здоровых дыханием стен» не удастся т.к. сквозь них за сутки диффундирует (проходит) не более 1 килограмма воды. В то же время, за счет конвекционных процессов внутреннему жилому помещению зимой приходится избавляться от более чем 10 килограмм воды ежесуточно! Надейся бы мы только на «здоровое дыхание стен» и герметично закупорив подобную комнату зимой (избавившись от конвекционного переноса масс воды струями воздуха) – выпадение первой росы на стенах пришлось бы наблюдать уже через несколько часов."

С паропрозрачностью однокомпонентных пен трудно рахобраться. Непонятно, кому верить по поводу того, насколько именно они паропрозрачны и насколько это бякинская бяка, если они таки ощутимо паропрозрачны. Объективно, у однокомпонентных пен процент открытых ячеек больше. Так изнутри ж всё равно что - то придётся на пену наносить ! Можно попутно и пароизоляцию сделать.

На данную статью напоролся чисто случайно, изучая свойства однокомпонентных напыляемых пен, не требующих для напыления никакого сложного и дорогого оборудования.

82Бамбула. [07.03.2016 — 18:03]: Если делать ставку на ППУ или ППС и иметь при этом надежду, что они наравне с мембраной внесут свою лепту в сопротивление деформации, то колокольная форма не оптимальна. Тут, скорее, рулит конус. Если же утеплитель рассматривается в качестве нагрузки на мембрану, и от него не требуется несущих способностей, то лучше, видимо, выбрать колокольную форму, чтобы для достижения требуемой жёсткости не натягивать мембрану слишком сильно. Т. е. вопрос этот очень неоднозначный и малоисследованный.

Чертёж за исключением единственной оранжевой линии не мой, а с какого - то украинского сайта. Полноценный дом д. иметь диаметр эдак раза в два больше.

Вложения:
чертёж.png
чертёж.png [ 93.27 Кб | Просмотров: 29929 ]


83radius [09.03.2016 — 12:56]:
Бамбула. писал(а):
Если делать ставку на ППУ или ППС и иметь при этом надежду, что они наравне с мембраной внесут свою лепту в сопротивление деформации, то колокольная форма не оптимальна. Тут, скорее, рулит конус. Если же утеплитель рассматривается в качестве нагрузки на мембрану, и от него не требуется несущих способностей, то лучше, видимо, выбрать колокольную форму, чтобы для достижения требуемой жёсткости не натягивать мембрану слишком сильно. Т. е. вопрос этот очень неоднозначный и малоисследованный.

Чертёж за исключением единственной оранжевой линии не мой, а с какого - то украинского сайта. Полноценный дом д. иметь диаметр эдак раза в два больше.
Напомню, архитектурные ПВХ и PTFE ткани оптимально сопротивляются деформации ТОЛЬКО при двоякой кривизне поверхности... иначе, никакими тросовыми натяжками вам не удастся избежать явления флаттера - биения мембраны на ветру, что приводит к преждевременному износу как мембраны, так и всех систем натяжения.
Чем ниже и шире конус, тем сильнее будет биться мембрана на нём... Именно поэтому среди профессиональных решений шатров вы не найдете конусов - исключительно "колокольчики".
Ну а то, что все напыления поломает первым же ветерком уже говорилось... Решение может находиться в теме двойной оболочки - "зонтик" + утеплитель.

84Бамбула. [12.03.2016 — 18:10]: Сама по себе коническая мембрана, действительно, склонна к флаттеру. Но не может же такого быть, что 5 - 8 см жёсткого ППУ вообще никак не отразятся на склонности к флаттеру ...
по моим сведениям ППУ от BASF - он ваще как пемза ! Высокочастотные колебания малых площадей, думаю, будут подавлены. Придут ли им на смену низкочастотные и высокоамплитудные - бог весть ... Пробовать нужно. Также прошу учесть, что горизонтальное сечение гранённой пирамиды может быть и звёздчатым. А ведь это - доп. резерв жёсткости !

85Бамбула. [19.01.2018 — 21:05]: Сегодня мембранами уже никого не удивишь. Уже развёрнута целая индустрия по их производству. В этой теме мы успели поговорить про различные промтенты, про их мех. параметры, долговечность, несущую способность, варианты утепления и технологию соединения полотнищ. Всё это есть, всё это проработано, но тряпка остаётся тряпкой. Периодически задумываюсь, может ли мембрана быть металлической.
Может, у кого - то из местных форумчан есть мысли по этому поводу ? Подозрительно, что идея натянуть тонколистный металл вроде бы лежит на поверхности, но почему - то не нашёл ни единого примера её реализации в виде конического шатра или шатра с отриц. гауссовой кривизной. Не то это объясняется сложностью сборки, не то опасностью разрушения от коррозии, пока непонятно.

Немного материалов про мет. мембраны:

https://studfiles.net/preview/1971355/page:19/
http://stroy-spravka.ru/article/osobennosti-membrannykh-pokrytii
http://www.scienceforum.ru/2016/pdf/26994.pdf

86Бамбула. [20.01.2018 — 21:34]: Интересная статья про шатровые зернохранилища. Увы, там написано, что срок их эксплуатации составляет ок. 10 лет. http://grainboard.ru/brand/bystrovozvodimoe-zernohranilische-zhsh

Цитата:

"Это экономичная, долговечная, надежная и простая в эксплуатации конструкция для сохранения урожая.\Зернохранилище окупается за один сезон. В пересчете на тонну хранимого урожая стоимость изделия составляет 800-950 р.\Срок службы конструкции (при соблюдении условий эксплуатации) составляет до 10 лет. Быстровозводимое зернохранилище «ЗХШ» устойчиво к ветровой нагрузке 11 баллов по шкале Бофорта («жестокий шторм», до 31 м/с). Подложка, на которой хранится зерно, и тент-укрытие ремонтопригодные.\Монтаж занимает несколько суток. Для возведения не требуется бетонного фундамента. Нет необходимости оформлять специальное разрешение на строительство. Демонтаж и перемещение конструкции также осуществляются за несколько дней."

Вложения:
зе 1.jpg
зе 1.jpg [ 25.63 Кб | Просмотров: 24995 ]
зе 2.jpg
зе 2.jpg [ 28.35 Кб | Просмотров: 24995 ]
зе 3.jpg
зе 3.jpg [ 129.05 Кб | Просмотров: 24995 ]
зе 4.jpg
зе 4.jpg [ 95.17 Кб | Просмотров: 24995 ]
зе 5.jpg
зе 5.jpg [ 56.34 Кб | Просмотров: 24995 ]


87Бамбула. [20.01.2018 — 22:09]: Вызывает недоумение, почему нет примеров создания простых классических мембранно - шатровых конструкций из тонколистного металла. Смысл в том, чтобы от цилиндптческой стенки (см. фото) оставить минимум, а бескаркасную коническую часть подпереть столбом (бревном, мачтой, фермой и т. п.). Делать или нет гауссову погибь - это уже следующий вопрос ...
https://riela.all.biz/silosy-na-betonnom-fundamente-zernohranilishcha-iz-g629616

Вложения:
сил.jpeg
сил.jpeg [ 61.2 Кб | Просмотров: 24995 ]


88Бамбула. [20.01.2018 — 23:33]: На видео - процесс сборки конических силосов. Жаль, что это не мембранные сооружения. Но посмотреть всё равно полезно. И похожая технология сборки крыш резервуаров из листов нержавейки: http://kvoit-samara.ru/produkt-nerjaveushie-kupulnye-kryshi.php



89Бамбула. [21.01.2018 — 00:07]: Оказалось, что бескаркасные стальные конуса применяют ... в резервуарах ... Ключевой сюжет начинается на метке 1 мин 40 сек. Удивительно, как просто решён вопрос монтажа конуса. Заготовку с вырезанным клином просто приподнимают, и края выреза смыкаются.


Вложения:
нусс.png
нусс.png [ 2.44 Мб | Просмотров: 24987 ]


90brazilio [23.01.2018 — 03:14]:
Бамбула. писал(а):
Оказалось, что бескаркасные стальные конуса применяют ... в резервуарах ... Ключевой сюжет начинается на метке 1 мин 40 сек. Удивительно, как просто решён вопрос монтажа конуса. Заготовку с вырезанным клином просто приподнимают, и края выреза смыкаются.
Это реальная технология или только мультик?

91Бамбула. [23.01.2018 — 22:15]: Это реальная технология, но, похоже, что для того, чтобы ею воспользоваться, нужно при диаметре основания конуса что - то ок. 10 м и более применять никак не жесть, а сталь т. неск. мм. Иначе всё сморщится при подъёме. Но если придумать, как натягивать металл при подъёме, то можно и жесть поднять.

© Мир куполов (Domesworld) 2010—2013